“Mundial to impreza wyjątkowa” – wywiad z Leszkiem Jaroszem

Wywiad pochodzi z naszego mundialowego Przewodnika, który znajdziecie tutaj. Został przeprowadzony jeszcze przed mistrzostwami.

Leszek Jarosz jest dziennikarzem TVP Sport oraz założycielem i prowadzącym fanpage „Historia Mundiali” na Facebooku. Z nami rozmawia o swojej pasji, jaką stały się mistrzostwa świata, poszukiwaniu i odkrywaniu nieznanych dotychczas faktów ich dotyczących. Jak ustalił skład Holenderskich Indii Wschodnich z 1938 roku? Czemu FIFA popełnia błędy, gdy pisze o mistrzostwach? Czy mundial w Rosji będzie upolityczniony? Odpowiedzi na te (i nie tylko) pytania znajdziecie poniżej.

Dalej szukasz wideo z meczu Polaków na mistrzostwach w 1938 roku?

Tak, dalej. Nawet ostatnio prosiłem o pomoc Bartka Rabija, który jest chyba najlepszym specjalistą od piłki brazylijskiej w Polsce. Niedawno był w São Paulo. Sprawdzaliśmy nawet w Bibliotece Narodowej w Rio. Nie ma żadnego śladu tego filmu.

Dobrze, że wspominasz o tej bibliotece. Intryguje mnie szukanie tych wszystkich informacji w różnych źródłach. Jak je znajdujesz?

Dziś jest to znacznie łatwiejsze. Kiedy Andrzej Gowarzewski tworzył swoją „Encyklopedię Piłkarskich Mistrzostw Świata”, która wyszła w 1990 roku, mógł się opierać główniena korespondencji własnej. Pisał do ludzi na całym świecie, ściągał różnego rodzaju informacje. Gdy gdzieś wyjeżdżał, musiał zawitać w tamtejszej bibliotece. Teraz te poszukiwania są dużo prostsze. To związane jest oczywiście z cyfryzacją zasobów bibliotecznych, bardzo wiele bibliotek umieszcza w sieci skany starych gazet. To one są często początkiem poszukiwań, aczkolwiek czasem okazują się głównym źródłem informacji.

Przykład: Holenderskie Indie Wschodnie. Mam wrażenie, że bezbłędnie rozszyfrowałem ich kadrę z 1938 roku. Pisałem do federacji indonezyjskiej – głucha cisza. Pytałem ludzi, którzy teoretycznie powinni mieć jakąś wiedzę – nie mieli żadnej. Prześledzić tok wyłaniania tej reprezentacji i historię całego jej wyjazdu do Francji pozwoliły za to zasoby biblioteczne, paradoksalnie zrobione przez Holendrów. Nie trzeba było lecieć do Indonezji. Kiedyś byłoby to niemożliwe. Przypuszczam zresztą, że to dlatego w źródłach sprzed 20-30 lat jest tyle błędów. Nie było takich możliwości. Teraz wiele zasobów mamy właściwie na swoim biurku.

Już chciałem pytać, jak to było z tłumaczeniem z indonezyjskiego, a tutaj się okazuje, że niderlandzki. Pewnie było łatwiej?

Tak, udało się. To taka praca, w której trzeba mieć dużo znajomych, posługujących się wieloma językami. W przypadku tych Indii Wschodnich, odszukanie materiałów nie było szczególnie trudne. Trzeba było wiedzieć, jakie były najważniejsze gazety wydawane w tamtym rejonie w danym okresie. Jeżeli do tego znało się nazwiska zawodników, którzy brali udział w przygotowaniach do mundialu, to odnalezienie samych artykułów nie było skomplikowane. Skomplikowany był za to proces tłumaczenia na język polski, tak, by niczego nie przeinaczyć, ale, jak wspomniałem, jest sieć dobrych ludzi, którzy mi pomagają. To nie jest taka praca stricte indywidualna. Nikt nie zna 25 języków.

Pokuszę się tutaj o mały cytat z twojego fanpage’a: „Proszę o uwagę, bo tego nie ma nigdzie. Mam strzelców bramek z eliminacyjnego meczu Surinam – Antyle Holenderskie z 1960 roku”. Gdzie takie rzeczy się znajduje?

Właściwie powinienem powiedzieć, że tajemnica (śmiech). To są wieloletnie poszukiwania, nawet więcej niż wieloletnie. Mundialami zacząłem interesować się jako młody chłopak w 1982 roku. Od tamtej pory gromadziłem różnego rodzaju wycinki prasowe, książki, jeszcze nie nagrania, bo to nawet nie była epoka VHS-ów, te dopiero z czasem. Przez lata budowałem też sieć kontaktów, w miejscach, w których pracowałem, poznałem wielu ludzi i niekiedy okazywało się, że niektórzy z nich to też pasjonaci futbolu. Nawet jeśli oni nie posiadali odpowiedniej wiedzy, to często wskazywali mi osoby, które mogły ją mieć.

Natomiast, co do tych meczów eliminacyjnych, także w Polsce jest cała masa osób, które się tym pasjonują. Na fanpage’u non stop piszą do mnie rozmaici zapaleńcy. Wielu z nich nie widziałem nawet na oczy, ale wymieniają się ze mną różnymi spostrzeżeniami. Oczywiście, przy szukaniu strzelców takich bramek, jak te, o których wspomniałeś, trzeba opierać się przede wszystkim na źródłach pisanych. To jest docieranie do książek z różnych krajów, do gazet, analiza zdjęć z serwisów fotograficznych, korespondencja z miejscowymi statystykami. Teraz na przykład piszę z człowiekiem, który postanowił ustalić, a ja trochę będę się starał mu w tym pomagać, wszystkich kapitanów w mundialowych meczach. Wbrew pozorom to nie jest prosta sprawa, bo często kapitan schodził z boiska i nie do końca wiadomo, kto opaskę przejmował.

Mogło się przecież zdarzyć, że miało ją nawet trzech zawodników  w jednym meczu.

Dokładnie. Następny problem – kiedyś na ławce rezerwowych mogło siedzieć tylko pięciu zawodników, kadra liczyła 22. Czyli było jedenastu rezerwowych, ale tylko pięciu z nich na ławce. Nikt jeszcze nie opublikował zestawienia, kto był rezerwowym w każdym meczu. Przyznam, że jestem zaawansowany w tych ustaleniach. Opieram się głównie na zapisach filmowych, mam zarejestrowane wszystkie mecze mundialu od 1966. Od roku 1974 w grafice telewizyjnej często pojawiały się też zestawienia rezerwowych. Oczywiście bardzo ważne są też archiwa FIFA i dokumenty, zawierające protokoły meczowe. Mam jednak wrażenie, że tych rezerwowych nikt nigdy nie badał. Nie wiem, czy to w ogóle jest ważne, ale dla takich oszołomów jak ja jest to problem zasadniczy.

Skoro wspomniałeś FIFA – kilkukrotnie zdarzało ci się poprawiać ją na swoim fanpage’u. Jak to możliwe, że światowa federacja, organizator mistrzostw, podaje błędne informacje?

Przez lata FIFA nie miała żadnych wyspecjalizowanych komórek, ludzi, którzy zajmowali się historią futbolu. Takim koronnym przykładem był rok 1984, kiedy opublikowali wynik meczu o trzecie miejsce z pierwszych mistrzostw świata. Można powiedzieć, że FIFA autoryzowała swoim autorytetem wynik tego meczu…

Którego nie było.

Meczu, którego nie było, tak. To było całkowicie wyssane z palca. Natomiast w ostatnich latach ta sytuacja się diametralnie zmieniła. Po pierwsze powstało muzeum FIFA, w którym prowadzone są też badania naukowe. W ostatnich latach odbyło się też wiele konferencji naukowych, organizowanych przez federację, dotyczących również mistrzostw świata. Jest na świecie wielu historyków związanych z nią, którzy prowadzą swoje badania. Archiwa FIFA nie są udostępnione w Internecie, co, dla takich amatorów jak ja, jest dużym utrudnieniem. Natomiast są już ludzie, którzy profesjonalnie zajmują się badaniem historii futbolu.

We wrześniu zeszłego roku wyszła historia mistrzostw świata, wydana przez FIFA i muszę powiedzieć, że to kilkusetstronicowa pozycja na najwyższym merytorycznym poziomie. W jakichś malutkich szczególikach można się zapewne dopatrzyć błędów, ale mam wrażenie, że federacja traktuje to już poważnie, zajmuje się tym i jej archiwa są regularnie przekopywane. Znajdują się różnego rodzaju perełki, również materialne. Niedawno przy budowie muzeum FIFA, kiedy przekopywano piwnice i znajdowano w skrzyniach różne rzeczy, znaleziono też bazę, podstawę do pierwszego Pucharu Świata. Więc znajdują się materialne skarby, ale też jest zespół specjalistów, który wertuje archiwa.

Trochę jak w IPN-ie.

Myślę, że można to porównać. Dziś publikacje FIFA to już najwyższy poziom edytorski. Także jeśli chodzi o merytoryczne składniki.

Jestem ciekaw, czy FIFA w ogóle reaguje na poprawki, na przykład twoje.

Reagują, FIFA odpisuje każdemu, nie ma z tym najmniejszego problemu. Gowarzewski też zresztą przez lata z nią korespondował. Inna sprawa, że odbijał się wtedy od ściany, bo nie było z kim prowadzić dyskusji. Ale zapoznali się tam z jego encyklopedią, bo najpierw Havelange, a potem Blatter wysłali listy gratulacyjne.

Widziałem, są dołączone na samym początku.

Tak, jest to jakby firmowane przez federację.Wracając do wcześniejszego tematu, aktualnie wokół federacji jest zbudowana siatka profesorów z różnych uniwersytetów. Brytyjskich, francuskich, amerykańskich, niemieckich, którzy z FIFA korespondują, uczestniczą w konferencjach i w badaniach. Różnego rodzaju publikacje są przez FIFA inspirowane. Myślę, że to zaczęło się tam zmieniać ponad dziesięć lat temu. Było to związane ze stuleciem federacji, wydano wówczas jubileuszowy album. Inspirował to wszystko jeszcze Blatter. Inna sprawa, że FIFA nie nagłaśnia wstydliwych tematów, aczkolwiek to też się zmienia. Na konferencji naukowej pod egidą FIFY, historyk Marco Impiglia jasno mówił, że mundial w 1934 roku był kupiony przez Mussoliniego. Przytaczał różnego rodzaju dowody i argumenty, mówiąc o tym, że mecze z Hiszpanami i mecz z Austrią były drukowane przez sędziów.

Znów cytat: „pierwsza reprezentacja, która na mistrzostwa poleciała samolotem”, czyli Szwecja. Ciekawi mnie, jak na to wpadasz – przypadkiem czy może budzisz się rano i myślisz: „sprawdzę, kto pierwszy poleciał na mistrzostwa samolotem”?

Nie, nie. Po prostu często oglądam zdjęcia ze starych mundiali. Zresztą te mundiale przedwojenne i pierwsze dwa po wojnie to mój największy konik. Pewnie mógłbym powiedzieć o nich z pamięci więcej, jeśli chodzi o składy i szczegóły meczowe, niż o ostatnim, tym z 2014 roku. Więc oglądam takie zdjęcia i nagle coś mnie tknie. „Szwedzi przylecieli samolotem. Pierwsi? Może trzeba byłoby to sprawdzić”. Potem się to sprawdza i okazuje się, że to jednak Norwegia, publikowałem nawet odpowiednie zdjęcie. To jest jakiś impuls. Jest podpis pod zdjęciem, że przylecieli samolotem, więc to dla mnie bardzo ciekawe, bo nikt wcześniej tego nie zrobił.

Aczkolwiek prowadzę też swoje bazy danych i powoli sobie wszystko sprawdzam. Głównym znakiem zapytania były te Indie Holenderskie, masa znaków zapytania jest przy różnego rodzaju spotkaniach eliminacyjnych, bo to w ogóle osobna historia, to idzie w tysiące meczów. Strzelcy bramek, składy – tam są tysiące rozbieżności. Przy okazji sprawdzania tego typu rzeczy nieraz okazuje się, że są jakieś ciekawsze fakty. W Polsce przez lata mieliśmy ogromne braki. Wynikały głównie z tego, że w okresie komunizmu nie ukazywały się żadne publikacje na ten temat. Potem mieliśmy Gowarzewskiego i nie da się ukryć, że jestem takim „dzieckiem” jego encyklopedii mistrzostw. Ukazała się w 1990 roku i, moim zdaniem, jest najlepszą książką o mundialach, jaka kiedykolwiek wyszła. Wielokrotnie ją czytałem, wertowałem, natomiast w swoich poszukiwaniach postanowiłem, że nie będę się opierał na niej, tylko wszystko sprawdzał samemu. Zazwyczaj wychodzi na to, że w zdecydowanej większości przypadków Gowarzewski miał rację. Natomiast on też nie pisał o wszystkim. Właśnie taka kwestia jak podróż samolotem czy pytanie „jakim statkiem Peru płynęło na pierwszy mundial w 1930 roku?” – tego nie ma u Gowarzewskiego.

Peru płynęło wtedy statkiem? Dookoła Ameryki?

Nie, do Chile i z Chile pociągiem.

To nabiera sensu. Geografia mi się nie zgadzała.

Płynęli od siebie do Chile, a potem – razem z Chilijczykami – pociągiem,przez Mendozędo Buenos Aires. Podróż była bardzo skomplikowana. O tym nikt nie pisał. Ale takich rzeczy często nie umieszczam na „Historii Mundiali”, bo mam wrażenie, że wiele z nich przenika do różnych publikacji i nie zawsze podane jest źródło.

Próbuję sobie wyobrazić, ile czasu na to poświęciłeś.

Pytanie brzmi, czy te szczegóły są warte tego, by poświęcać im czas? Jaki jest cel tego wszystkiego? Dla mnie to pasja, hobby i nigdy nie żałuję zarwanych nocy. Natomiast szukanie przez wiele, wiele lat składu Indii Holenderskich, niektórzy mogą poczytywać jako coś nienormalnego, co tu kryć.

Jak wygląda twoje archiwum?

Przede wszystkim mam masę książek, które zajmują parę dobrych regałów. Natomiast kiedyś, w dawnych czasach, prowadziłem swoje zeszyty, w których notowałem wszystko: statystyki, podsumowania, gromadziłem wycinki prasowe. W tej chwili moje archiwum to właściwie przenośny, terabajtowy dysk, na którym mam skany wielu gazet, nieraz całych roczników, swoje notatki i tysiące zdjęć z różnych miejsc.

Jak się w tym wszystkim połapać? Dużo mam w głowie, więc swobodnie się w tym poruszam. Wiem, co jest ciekawe, co się kiedy zdarzyło, w jakiej gazecie mogęznaleźć informację. Choć niekiedy są odkrycia naprawdę zaskakujące.

Niedawno pisałem artykuł o starcie Polski na MŚ w 1938 roku. Chciałem znaleźć informacje, których nie podawał jeszcze nikt. Przeglądając stare gazety trafiłem na tygodnik „Prosto z mostu”, który nie miał żadnej rubryki sportowej, ale felietony publikował tam sam Karol Zbyszewski. To człowiek, który przed wojną napisał głośną książkę „Niemcewicz od przodu i tyłu”. Potem, już na emigracji w Londynie, jeszcze przez dobre 40 lat pisał felietony. Także o sporcie, wyśmienite są np. te z MŚ 1974. Wertując ten tygodnik, trafiłem na felieton, który „dotykał” meczu z Brazylią z 1938. Zbyszewski opisywał, jak w dniu meczu podróżował motocyklem gdzieś na północy Mazowsza. Zabrakło mu paliwa, zatrzymał się na stacji paliw w Ciechanowie. I tutaj nagle jest kapitalny opis tego, jak ludzie słuchali radiowej transmisji. Nie powiem, że to kwestia przypadku, ale nieraz w bardzo nieoczywistych źródłach można znaleźć kapitalne informacje.

Tu postawmy kropkę, przechodząc do mundiali stricte. Napomknęliśmy po drodze o roku 1934. Wiele lat później były mistrzostwa w Argentynie z udziałem junty wojskowej w tle. Istnieje zagrożenie, że ten z roku 2018 też będzie pod politycznym wpływem?

Na pewno będzie miał olbrzymie znaczenie propagandowe wewnątrz Rosji, jako impreza organizowana przez Putina. To jest narzędzie do umocnienia władzy. Pewnie w jakimś stopniu turniej ma też poprawić wizerunek Rosji za jej granicami. Jednak obecnie mundiale organizowane są przez wielką korporację, jaką jest FIFA. Są to zawody sportowe, nastawione na sukces komercyjny i wielkie pieniądze. W roku 1934, kiedy Włosi kupili sobie mistrzostwo świata, sam Jules Rimet, prezydent federacji, mówił, że czuł się tam jak piąte koło u wozu, nie dało się wtedy zauważyć, że organizatorem mistrzostw jest FIFA – organizował je faszystowski reżim Mussoliniego. W tej chwili zyski z mistrzostw czerpie właśnie FIFA i to ona pilnuje każdego szczegółu. Z politycznego punktu widzenia władz Rosji jest to więc głównie impreza propagandowa.

Jak Igrzyska w Soczi?

Dokładnie, tak. Igrzyska służyły demonstracji rosyjskiej siły i potęgi, ich otwarcie, z całą prezentacją rosyjskiej kultury w trakcie występów artystycznych, miało pokazać, jak wielkim krajem, o jak wielkiej tradycji i kulturze, jest Rosja. Natomiast same zawody polityczne nie były i wydaje mi się, że tak samo będzie z mundialem. Inna sprawa, że mundial 2018 jest od samego początku i będzie do samego końcaokreślany jako polityczny, jako „mundial Putina”. Chodzi o proces przyznania Rosji organizacji. Zresztą nie tylko Rosji, ale i Katarowi, bo to było przyznawane łącznie, w jednym momencie i wszelkiego rodzaju podejrzenia o korupcję, że ktoś sobie te mistrzostwa świata kupił, to tutaj mamy wielką politykę i wielkie pieniądze. Reżim jest skłonny wydać jak największe pieniądze, żeby mieć tę imprezę, bo wie, że przyniesie mu ona prestiż. Za chwilę cały świat będzie mówił o Rosji przecież.

Pozostaje kwestia opcjonalnego „promowania” gospodarzy na boisku. Kłania się Korea Południowa.

To będzie ciekawa sytuacja, bo, po raz pierwszy w historii, będziemy mieli VAR. To może być zresztą kłopotliwe, bo będą pracować z nim sędziowie, którzy na co dzień z niego nie korzystają. Efekty widzieliśmy już na Pucharze Konfederacji. Co do mistrzostw – Rosjanie liczą na to, że wyjdą z grupy. Nie jest ona najtrudniejsza, bo są tam Urugwaj, Egipt i Arabia Saudyjska. Aczkolwiek nie wykluczałbym scenariusza, że im się to nie uda, bo poziom sportowy ich reprezentacji nie jest najwyższy. Koreańczycy, co by nie mówić, w 2002 roku wygrali z Polską bez problemów.  Prezentowali dobrą formę, mieli świetnego trenera. Oczywiście mecze z Portugalią, Włochami czy Hiszpanią widział cały świat. Wydaje mi się, że Rosji, nawet z pomocą, nie grozi awans do półfinału, to zbyt słaba drużyna.

Poza polityką, da się też dostrzec coraz większe uzależnienie mistrzostw od pieniędzy. Dla tych z Kataru da się nawet przełożyć mundial na grudzień.

Z tego samego powodu przełożone są teraz lekkoatletyczne mistrzostwa, które odbędą się w 2019 roku w Dosze W terminie dla lekkiej atletyki nietypowym – bo na początku października.

O, proszę, czyli nie tylko piłka. Chciałem jednak zapytać o to, czy ten wpływ pieniędzy będzie z każdym rokiem coraz bardziej widoczny?

Mam wielką nadzieję, że FIFA nie podąży drogą MKOl-u. To, co MKOl zrobił wokół igrzysk w 1996 roku, było absolutnym skandalem. Na stulecie igrzysk organizację przyznano nie Atenom, które się o to starały, a Atlancie. Organizowało je imperium Coca-Coli, a nie ich kolebka. FIFA ma te same problemy co MKOl. Są chętni do organizacji, ale koszty są tak ogromne, że stać na togłównie państwa reżimowe, te, które są albo quasidemokratyczne albo wprost niedemokratyczne, czyli m.in. Rosję i Katar. Stulecie mundialu przypada w roku 2030. Jeżeli okaże się, że tych mistrzostw nie dostanie Urugwaj (a stara się o to wraz z Argentyną i Paragwajem), to, moim zdaniem, będzie całkowity upadek tej idei. Mam jednak wrażenie, że szanse tej kandydatury są duże i nie dojdzie do 100-lecia MŚ np. w Chinach. Bo Chiny są takim naturalnym, kolejnym kandydatem, który ma ogromne pieniądze, jest państwem centralnie sterowanym, mogącym pozwolić sobie na gigantyczne wydatki. Gdyby w 2030 roku miało się to tak skończyć, to byłaby to katastrofa. Po krytykowanym Katarze mielibyśmy kolejne wybory, które nie uwzględniałyby historii futbolu.

Mistrzostwa w 2026 roku chciałyby zorganizować Stany Zjednoczone, ale nawet one nie są w stanie. Zaczynają się tworzyć konglomeraty – chcą zrobić ten mundial z Kanadą i Meksykiem. Chętnych jest mało (w 2026 roku poza nimi jest jedynie Maroko), a pieniądze, jakie wchodzą w grę, ogromne. Musi nadejść moment otrzeźwienia. Ostatnio wydaje się, że samaFIFA zaczyna  dostrzegać, że wpatrzenie w pieniądze i wykładanie mundialu krajowi, który da ich najwięcej to droga donikąd. Futbol potrzebuje kultury, swego rodzaju społecznej otoczki, której w wielu krajach nie ma. Jaka jest społeczna otoczka w Katarze? Zerowa, nie ma jej w ogóle. Powierzanie mistrzostw takim krajom jak Katar w kolejnych edycjach, unicestwi ideę mundialu.

Wspomniałeś wcześniej VAR, to jest nowość na mistrzostwach. Mundiale, które przed nami to m.in. rozszerzenie do 48 drużyn, o czym też się mówi, że w pewien sposób unicestwi to tę imprezę. Ale czy to nie jest tak, że mistrzostwa cały czas ewoluują? Bo przecież 32 drużyny są od 1998 roku, nie od zawsze.

Tak, na pierwszym mundialu startowało tylko 13 drużyn, bo było za mało zgłoszeń. W drugiej edycji były już eliminacje i w finałach grało 16 zespołów. System ewoluował, także jeśli chodzi o to, jak te mistrzostwa były rozgrywane. Te pierwsze są wyjątkiem, bo z powodu tylko trzynastu zgłoszeń, musiano stworzyć grupy. Powszechnie uważano jednak, że system pucharowy od początku do końca jest systemem idealnym i w ten sposób rozgrywano drugi i trzeci mundial. Później wróciły grupy w 1950 roku, a w kolejnych dwóch edycjach były baraże. Potem wprowadzono różnicę bramek. W końcu przymierzano się do powiększenia mundiali. Większy miał byćjuż ten w roku 1978. Rozważano opcję, że zagra tam 20 zespołów, ale pomysł upadł. Mundiale jednak się powiększały: 1982 rok to 24, a1998 – 32 drużyny. Teraz mamy w planach 48 zespołów.

Ewoluują też przepisy. VAR to nie wynalazek mundialowy, ale stał się potrzebą chwili – futbol jest znacznie szybszy, sędziowie nie nadążają za wydarzeniami, natomiast widzowie przed telewizorami wiele sytuacji widzą znacznie lepiej. Pytanie tylko, czy ten VAR na mundialu powinien już teraz funkcjonować. Ja osobiście zgadzam się ze zdaniem Blattera, który mówił, że mimo wszystko mistrzostwa świata to nie miejsce do testowania nie do końca sprawdzonego systemu. To zbyt duża impreza, zbyt ważna, żeby na niej – jak mówi Blatter –„bawić się VAR-em”. Ten system ma wiele mankamentów. W wielu ligach, również najpoważniejszych, choćby w Anglii, w ogóle nie funkcjonuje, ale ma być na mistrzostwach świata. Może być niewypałem. System ewoluuje, aczkolwiek moim zdaniem wkracza na bardzo niebezpieczną ścieżkę. Zdarzyło mi się żartować, że kiedyś na mundialu będzie grało 211 drużyn, czyli wszyscy członkowie FIFA. Już ten pomysł na 48 drużyn jest niepoważny. Kiedyś na mistrzostwach grała elita.

W eliminacjach dochodziło do sensacji.Awans Polski w 1973 był epokowym wydarzeniem. Teraz na mundialu będzie mógł zagrać każdy przeciętniak, nie uważam, by było to dobre dla tej imprezy.

Podobne narzekania pojawiały się przy ostatnim Euro. Tam było mniej drużyn niż na mundialu, ale też mniej państw w eliminacjach. I wszystko wypadło dość dobrze. W teorii słabsze drużyny pokazały się z ciekawej strony.

Problemem jest poziom piłki światowej. Na Euro grają drużyny europejskie, które – umówmy się co do tego – w swojej masie mają średni poziom piłki wyższy niż ten w Afryce czy Amerykach. Powiększanie mundialu ma na celu promowanie innych kontynentów – trafi tam więcej drużyn z Afryki, więcej ze strefy CONCACAF, więcej z Azji. To jest zresztą proces historyczny, wszystko zaczęło się w roku 1966, kiedy po bumie niepodległościowym w Afryce, nowo powstałe państwa wysyłały żądania, żeby mundial powiększyć. Doszło wówczas do największego bojkotu mistrzostw, udział w nim wzięły wszystkie państwa afrykańskie, które twierdziły, że jedno miejsce dla tego kontynentu (i to do spółki z Azją) to o wiele za mało. Wtedy rozpoczęła się ta myśl o powiększaniu mundialu i ona ewoluuje do dziś, głównie wokół drużyn spoza Europy. W liczbach bezwzględnych nasz kontynent też zyska kilka miejsc, natomiast to nie jest  clou programu. Jądrem tego pomysłu jest powiększanie liczby drużyn z Azji, Afryki i strefy CONCACAF. Obawiam się, że w ten sposób na mundialu zacznie się pojawiać coraz więcej bardzo średnich i przeciętnych drużyn, o których szybko zapomnimy. Na takie perełki, jak np. Islandia, raczej nie mamy co liczyć z innych kontynentów.

Właśnie, patrząc na historię mundiali, można wywnioskować, że to tak naprawdę nie mistrzostwa świata, a mistrzostwa dwóch kontynentów – Europy i Ameryki Południowej. Choćby pierwsze czwórki – USA trzecie miejsce w 1930 roku i Korea Południowa czwarta w 2002. To jedyne zespoły z innych części świata. Warto zapraszać zespoły z Afryki i Azji?

Tu ma miejsce jednoznaczna korelacja pomiędzy wyborami na szefa FIFA, a powiększaniem mundiali. Mówiąc wprost: im więcej prezentów dla tych kontynentów, które piłkarsko w dawnych latach były mniej zaawansowane, tym większe poparcie. Blatter całą swoją politykę opierał na promowaniu kolejnych federacji spoza Europy i Ameryki Południowej. Powiększanie FIFA, przyjmowanie  do tej organizacji terytoriów niesamodzielnych, zwiększanie liczby uczestników –to wszystko służyło kupowaniu głosów. Infantino, który jest orędownikiem 48 drużyn, też przecież na tym opiera swoją pozycję. FIFA jest organizacją, w której jeden kraj ma jeden głos. I głos Anglii czy Niemiec waży tyle samo co głos Timoru Wschodniego.

Czy mundiale to rywalizacja Europy z Ameryką Południową? Bez wątpienia tak, ale często zdarzało się, że mistrzostwa świata były tylko mistrzostwami Europy albo tylko mistrzostwami Ameryki. Pierwsze mistrzostwa były de facto mistrzostwami Ameryki, bo przyjechały tylko cztery zespoły z Europy. I to raczej drugi garnitur: Francja, Jugosławia, Rumunia, Belgia. Z kolei w roku 1934 były to wyłącznie mistrzostwa Europy, bo z Ameryki Południowej dotarła tylko Brazylia, która szybko odpadła. Podobnie w roku 1938, tam były zaledwie trzy zespoły spoza Starego Kontynentu, z czego dwa były outsiderami – Indie Holenderskie i Kuba. Jedynie Brazylia doszła do półfinału.

W tamtych latach FIFA nie próbowała na siłę, pod hasłem „tworzymy futbol globalny”, preferować kontynentów, które sportowo stały na niższym poziomie. To zaczęło się w latach 70., gdy Havelange został szefem federacji. Na tym postanowił oprzeć swoją pozycję.

Ale później trafiają się takie historie jak Roger Milla, jak Ghana w roku 2010…

To jest właśnie zastanawiające, że do tej pory żadna afrykańska drużyna nie awansowała do półfinału.

Ghana powinna.

Tak, Ghana była o jedną rękę Suareza od półfinału. Wystarczyłoby, żeby piłka wpadła do siatki – nie byłoby wtedy karnego w poprzeczkę.  Głównym problemem Afryki jest chyba to, że zdecydowana większość zawodników, a nieraz i sto procent, gra poza granicami kraju. Budowanie reprezentacji jest tam dużo trudniejsze niż w Europie. Choćby ze względu na odległości. Są też problemy organizacyjne, słyszeliśmy o wielu skandalach, nawet pomijam bójki między piłkarzami. Ostatnim razem problemy miał Kamerun.

Kwestia pieniędzy.

Tak, kłótnie o pieniądze, spory z działaczami, to zawsze był problem afrykańskich drużyn. Myślę, że w dużej mierze to nie pozwala im się przebić.

Ale z drugiej strony, wychodząc z Afryki, mamy Meksyk – piekielnie mocna liga, mimo że mało kto u nas zdaje sobie z tego sprawę…

I też nigdy nie był w półfinale, tak. Może uda się teraz. Wydaje mi się, że Europa organizacyjnie zawsze była najsilniejsza. Zespoły z Ameryki Południowej dawały za to radę piłkarsko, mimo wielu turbulencji. Teraz słyszymy o problemach Argentyny, gdzie jest problem z federacją, kłótnie o to, kto ma nią sterować, brak pieniędzy nawet na bilety lotnicze dla reprezentacji. . Niektórzy twierdzą, że Argentyńczycy polegną właśnie z tego powodu.

I wtrąca się rząd.

Te problemy organizacyjne są więc też w krajach południowoamerykańskich, niekiedy zdarzają się w Europie. Pamiętamy, co działo się w Polsce, w latach 90. rząd musiał niejednokrotnie interweniować w działalność PZPN-u. Mundial to szalenie trudny turniej, w którym, żeby osiągnąć sukces, w tej chwili trzeba rozegrać aż siedem meczów. To zawody nie tylko dla najlepszych, ale i najlepiej zorganizowanych reprezentacji.  Mundial jest cholernie trudną imprezą, choć wielu twierdzi, że sportowo jest o poziom niżej niż Liga Mistrzów. Jej ostatni sezon był świetny, choć musimy wziąć pod uwagę, że zawodnicy w klubach przebywają ze sobą non stop i non stop ćwiczą różnego rodzaju schematy taktyczne, ustawienia, znają się doskonale. Reprezentacja ma coraz mniej terminów, ci zawodnicy mniej się znają, mniej ze sobą przebywają. I zdarzy się, że Manchester City, będzie grał znacznie ciekawiej taktycznie niż reprezentacja Anglii.

Nie wiem, czy to duże wyzwanie…

To po pierwsze (śmiech). Natomiast emocji, jakie wyzwala gra reprezentacji, nie da się porównać z niczym. Identyfikacja obywateli danego kraju z reprezentacją jest na poziomie niewspółmiernie wyższym niż identyfikacja z klubami, w których – nie da się ukryć – grają głównie najemnicy. To jest to zielone światło dla mundialu, reprezentacja jest swoistą emanacją danego państwa, natomiast klub nigdy taką nie będzie i nie wzbudzi takich emocji.

Pamiętam swoje emocje przy karnych Polski ze Szwajcarią, pamiętam też, jak Real zdobywał Decimę. W obu przypadkach były ogromne, ale chyba mogę się zgodzić.

Sedno sprawy nie leży w tym, co odczuwają ludzie, którzy interesują się piłką, bo ci zawsze powiedzą, że sportowo Liga Mistrzów i gra np. Barcelony, jest o niebo lepsza niż poziom półfinalistów mistrzostw świata. Natomiast poziom emocji społecznych i identyfikacji z reprezentacją jest dużo wyższy niż z klubami. Oglądają to całe kraje, miliony ludzi, którzy futbolem się nie interesują.

To jedna rzecz, a co jeszcze sprawia, że mistrzostwa wciąż są tak bardzo pociągające?

Przede wszystkim jest to impreza wyjątkowa, bo odbywa się raz na cztery lata. Wygrać w niej jest bardzo trudno. Do tej pory zrobiło to tylko osiem reprezentacji. Argentyna, która dała światu najlepszych piłkarzy – Di Stefano, Maradonę, teraz Messiego – pierwszy raz wygrała dopiero w roku 1978, w jedenastej edycji. Wcześniej jej jedynym sukcesem było wicemistrzostwo świata w 1930. Hiszpania, która dała światu Real Madryt, Barcelonę, i kolejną plejadę znakomitych piłkarzy, wygrała dopiero w roku 2010. Chcę przez to powiedzieć, że tytuł mistrza świata jest bardzo trudno zdobyć.To nie jest jak zdobycie mistrzostwa świata w hokeju, gdzie turniej rozgrywany jest co roku. Tutaj wszystko odbywa siętylko raz na cztery lata, jest to coś wyjątkowego. Takie nacje jak Argentyna czy Hiszpania musiały czekać dziesięciolecia.

Francja.

Francja, no właśnie. Też musiała się naczekać. To jest wyjątkowość mistrzostw, ta skala trudności. Mundial od zawsze ma teżotoczkę, legendę, która tworzy się wokół każdego turnieju. Nie wygrywali go najwybitniejsi piłkarze: Di Stefano nie zagrał na mistrzostwach nawet sekundy, choć był w kadrze Hiszpanii w 1962 roku. To są też spektakularne, niespodziewane porażki. Austriacki Wunderteam, najlepsza drużyna lat 30. w Europie, zajął zaledwie czwarte miejsce w 1934 roku.

Węgrzy w 1954.

Węgrzy w 1954, nigdy mundialu nie wygrała też Holandia, która miała przecież wybitne reprezentacje, bo to nie tylko Cruyff w 1974, ale też mistrzowie Europy z 1988 roku – van Basten, Guulit i Rijkaard. To także buduje legendę wokół mundialu. Kolejny czynnik to wspomniane wcześniej emocje. Nic nie może się równać z grą reprezentacji.

Na koniec pobawmy się w typowanie. Jaki będzie finał?

Moim marzeniem jest Portugalia – Argentyna.

To realne marzenie?

Nie wiem, czy realne, ale chciałbym wielkiej konfrontacji Ronaldo z Messim i ostatecznej koronacji któregoś z nich. Jest w tym coś niebywałego, że ci dwaj piłkarze, którzy absolutnie zdominowali futbol w ostatnich dziesięciu latach, nie mają dużych sukcesów na mistrzostwach świata.

Nie mają nawet wielu bramek.

Tak, obaj nie mieszczą się nawet w pierwszej 50-tce strzelców. Messi ma oczywiście tytuł wicemistrza świata, ale to bardzo gorzki tytuł – wszyscy pamiętamy zdjęcie, na którym on z taką rozpaczą patrzy na puchar. Cristiano Ronaldo, jeszcze młody, zagrał w półfinale w roku 2006. To jego największy sukces. Potem Portugalia zderzyła się z Hiszpanią w roku 2010, a w 2014 przeżyli katastrofę i nie wyszli nawet z grupy. Messi z kolei to rok 2006, kiedy nawet nie wyszedł na boisko w ćwierćfinale z Niemcami. W 2010 katastrofa za Maradony i 0:4, znów z Niemcami. No i przegrany finał cztery lata później. Wymarzony finał to Portugalia – Argentyna, choć nie będę mówił, komu życzyłbym mistrzostwa. Na pewno byłoby to starcie prawdopodobnie najlepszego snajpera w historii, czyli Cristiano, z najlepszym dryblerem – Messim.

Jednak patrząc realnie, nie widzę takiego finału. Gdybym miał spekulować, to w gronie faworytów, oprócz nieśmiertelnych Niemców, którzy zawsze się liczą, widziałbym Hiszpanię, która ma w zespole wiele nowych twarzy. Ich zwycięstwo w towarzyskim meczu z Argentyną 6:1, nawet jeśli rywale grali bez Messiego, pokazuje wielki potencjał tej drużyny.Tacy gracze jak Isco czy Marco Asensio sprawili, że Hiszpania odzyskała wigor, ma świeżą krew i absolutnie jest jednym z faworytów. I Brazylia, która po tej klęsce w półfinale cztery lata temu przeszła już przez czyściec. Ostatnio wygrała w sparingu z Niemcami. Gdybym jednak miał prorokować, kto zostanie mistrzem świata, to stawiałbym na Hiszpanów.

Polska? Jak daleko?

Zawsze, kiedy zdobywaliśmy medal, mieliśmy w składzie wybitną osobowość. W 1974 roku był Kazimierz Deyna, który został uzupełniony wybuchającym talentem Grzegorza Laty oraz wspaniałą formą Andrzeja Szarmacha i Roberta Gadochy. Osiem lat później liderem był Zbigniew Boniek, jeden z najlepszych piłkarzy świata w tamtych czasach. Teraz też takiego mamy. Patrząc z historycznej perspektywy, to kiedy mielibyśmy zdobyć medal, jak nie teraz, gdy mamy w składzie Roberta Lewandowskiego? Oczywiście jest niepokój  o formę wielu zawodników, m.in. Krychowiaka, czy też o siłę naszej ławki rezerwowych. Ale jako urodzony optymista stawiałbym na co najmniej ćwierćfinał. Wszystko zależy od tego, jak ułoży się drabinka, może to być np. ćwierćfinał Polska – Szwecja, dlaczego mielibyśmy go nie wygrać i nie być w czwórce? Może to też być ćwierćfinał Polska – Brazylia lub Polska – Niemcy i tutaj sprawa będzie już o wiele trudniejsza.  Ale kiedy zdobyć medal, jak nie teraz, z Lewandowskim?

Rozmawiał Sebastian Warzecha