Leszek Orłowski: „Według mnie to Messi sterował Guardiolą”

Z Leszkiem Orłowskim rozmawialiśmy 8 października, jednak, mimo że od tamtego dnia upłynęły niemal dwa miesiące, wierzymy, że wywiad nie stracił na aktualności. Tematem przewodnim była rzecz jasna niedawno wydana książka “Barça. Złota dekada” (jej krótką recenzję znajdziecie w naszym Przewodniku), w której nasz rozmówca opisuje dziesięć lat sukcesów Dumy Katalonii, ale nie zabrakło też refleksji i dygresji – o problemach Guardioli, szkółce Barcelony, Realu czy też niechęci jego fanów do komentarza Leszka Orłowskiego w Canal+ i wielu innych. Zapraszamy.

MAGDALENA ŻYWICKA: Jeszcze przed wywiadem zapytał nas pan o opinię na temat pańskiej książki. Od tego chciałam wyjść, w końcu to ona nas tu sprowadziła. Od początku zastanawiałam się nad pewną kwestią. Pisze pan o osiągnięciach Barcelony w tej dekadzie. Nie obawiał się pan tematu? Tego, że w ostatnich latach był on nieustannie obecny w mediach i trudno było sprawić, by ta odsłona była inna, nowa, przyciągnęła ludzi?

SEBASTIAN WARZECHA: Dodatkowo wielu z nas widziało te wydarzenia na własne oczy, więc trzeba było je przedstawić w taki sposób, by i te osoby mogły się dowiedzieć czegoś więcej.

LESZEK ORŁOWSKI: Tak, tak, oczywiście. Wiele zostało napisane o Barcelonie, ale takiej książki, która w sposób całościowy mówiłaby o tym okresie, nie spotkałem nawet na rynku hiszpańskim. Były biografie piłkarzy, Pepa Guardioli czy taka pozycja jak „Metoda Luisa Enrique”. Wszystkiego dotykano z różnych stron. Brakowało natomiast, przynajmniej tak mi się wydawało, czegoś, co odpowiedziałoby na pytanie: jak to się stało, jak do tego doszło? Nie obawiałem się, że powielę inne książki. Korzystałem z nich, cytowałem, czytałem, natomiast podstawą były moje notatki do meczów Barcelony, które komentowałem, oraz artykułów, które publikowałem na łamach Piłki Nożnej. Siłą rzeczy było tam wiele spraw zapomnianych, które jakoś przeminęły bez echa. Wiadomo, że dzisiaj cierpimy nie na brak informacji, tylko na ich nadmiar, prawda? Trzeba je właściwie wyselekcjonować. Nie zawsze udawało mi się na bieżąco zwrócić uwagę na to, co jest najważniejsze. Bywa, że dopiero po upływie określonego czasu zauważamy, co było istotne. Dopiero znając koniec nieudanego sezonu możemy spojrzeć wstecz, na jego początek, i tam poszukiwać przyczyn niepowodzeń. Dlatego uznałem, że spojrzenie na to wszystko z takiej perspektywy może być świeże i twórcze. A czy się udało? To już nie mnie oceniać.

SW: Czy po przejrzeniu tych notatek dostrzegł pan różnicę we własnym postrzeganiu tamtych wydarzeń?

MŻ: I czy ta perspektywa była inna? Na przykład jak widział pan pracę Franka Rijkaarda za jego czasów, a jak teraz, po zakończeniu ery Guardioli, nadejściu Lucho…

LO: O tak, na pewno takie rzeczy miały miejsce. Jeśli mówimy o czymś, co się wydarzyło dziesięć czy osiem lat temu, zawsze pozostają jakieś hasła w głowie. Może najczęściej powtarzane komunikaty? Na przykład ocena Franka Rijkaarda z perspektywy tego, że po nim przyszedł Pep Guardiola. A tak Holendra oceniać nie można. Poniekąd zaprzeczam temu, co mówiłem wcześniej, ale czasami bywa i tak. Nie można Rijkaarda oceniać przez pryzmat Guardioli, bo gdy on przychodził do klubu, to w oczywisty sposób Pepa w nim jeszcze nie było i pewien szlak nie był wytyczony. To, że nie osiągnął tyle co jego następca, że przez całą kadencję nie zdołał utrzymać drużyny w pionie, nie może skłaniać do wniosków, że jego sukcesy były dziełem przypadku. Nie, to był fachowiec. Miał swoją metodę, która do pewnego momentu działała, a potem działać przestała. Guardiola miał inny sposób. Oczywiście można stawiać go wyżej od Rijkaarda, bo też znajduje się wyżej w każdej hierarchii. Ale to nie oznacza, że Holendra wolno oceniać przez pryzmat wielkości Pepa, jego następcy.

SW: Jak już wspomniałem wielu widziało te sukcesy na własne oczy, my z Magdaleną je obserwowaliśmy, a przecież jesteśmy stosunkowo młodzi. Do kogo ta książka jest skierowana? Czy myśli pan, że każdy może czerpać z niej coś nowego?

LO: Do wszystkich, absolutnie do wszystkich. Po dziesięciu latach natłoku informacji, którymi jesteśmy bombardowani ze wszystkich stron, to, co działo się dekadę temu, może się czasem wydawać prehistorią. Bywa, że w ogóle się o tym nie pamięta. Koncepcję rozdziałów poświęconych Frankowi Rijkaardowi zacząłem budować dopiero po lekturze moich notatek i książek, opisujących te czasy. Dlatego sądzę, że w głowie statystycznego kibica także z tych wydarzeń nie pozostało wiele, jeśli chodzi o szczegóły. Nie o kwestie generalne: Barcelona raz wygrała Ligę Mistrzów, dwa razy sromotnie przegrała, miała dwa bardzo nieudane sezony… Tyle się pamięta i tyle mniej więcej ja pamiętałem, zabierając się do pisania tej książki. Dopiero później udało mi się odtworzyć to wszystko, sięgając do tego, co zgromadziłem na bieżąco.

Posłuchaj też najnowszego odcinka podcastu Fuera de juego!

MŻ: Wrócę do pańskiego pytania o naszą ocenę książki. To wszystko, o czym teraz mówimy jest prawdą i rzeczywiście podczas czytania, patrząc z perspektywy czasu, postrzeganie się zmienia. Chciałam jednak zwrócić uwagę na to, że pana książkę bardzo lekko mi się czytało. Zastosował pan sporo zabiegów, pozwalających nam przez tę „historię” płynąć. Przypominała mi pod tym względem „Fear and Loathing in La Liga” Sida Lowe’a, która w podobny sposób wprowadza czytelnika w wydarzenia.

LO: Nie znam tej pozycji.

MŻ: To historia rywalizacji pomiędzy Barceloną i Realem. A odnoszę się tu do kwestii stylistyki… Czy pod tym kątem wzorował się pan na kimś? Coś było inspiracją?

LO: Nie wzorowałem się na nikim. Jest sporo pozycji przekrojowych, przetłumaczonych na polski, jak choćby książka Relaño. Sądziłem jednak, że ich autorzy często snują pewne wątki zbyt szczegółowo, inne z kolei zupełnie pomijają. To często książki wręcz osobiste. Ja ten prywatny charakter chciałem zachować miejscami, natomiast starałem się skupić na rzeczach najważniejszych. Skoro już pada pytanie na kim się wzorowałem – z wykształcenia jestem historykiem…

MŻ: Sid Lowe także jest. Może perspektywa jest podobna?

LO: Jeśli powiem, że wzorowałem się na Pawle Jasienicy i „Polsce Piastów” to zabrzmi trochę głupio (śmiech). Oczywiście tak tego nie sformułuję, ale bliski jest mi ten typ narracji. Narracji, która poszukuje. Skupia się na pytaniu „dlaczego?”, mniej koncentruje na opisie „jak?”. Stara się zagłębić w źródła, w wypowiedzi, poszczególne zdarzenia i komentarze. Wszystko po to, by postawić jakieś tezy. We wstępie zaznaczyłem, że nie jest to kronika. Zależało mi na wyciągnięciu tego, co najważniejsze i obudzeniu dyskusji. W tej książce jest wiele tez, z którymi można się zgodzić, bądź nie. Ja je udokumentowałem, uargumentowałem i tak to postrzegam. Natomiast chciałbym, żeby były one podstawą właśnie do dyskusji.

SW: Te tezy bywają ryzykowne. Nowe względem tych, które stawiali inni autorzy. Na przykład przedstawił pan Messiego jako człowieka, który wywalił Ibrahimovicia i po kolei eliminował rywali do miejsca w składzie. Nie boi się pan, że ktoś może odebrać to po przeczytaniu jako nieprawdę? Oskarżyć pana o błąd, pomyłkę?

LO: Pewnych rzeczy się nie dowiemy. Natomiast w żadnej dziedzinie wiedza nie posunęłaby się do przodu, gdyby nie stawiano ryzykownych tez. Ja tę sprawę zbadałem z różnych stron i tak mi wyszło, jak w równaniu matematycznym. Teza Guillema Balague, że Pep Guardiola miał problem ze środkowymi napastnikami jest dla mnie z założenia absurdalna, bo czemu miałby mieć problem ze środkowymi napastnikami, a nie środkowymi obrońcami? To nie wyjaśnia dlaczego oni wszyscy odchodzili kolejno z Barcelony, skonfliktowani z trenerem. Przecież każdy z nich był człowiekiem o innej psychice. To domagało się zweryfikowania i postawienia pytania czy rzeczywiście tak było? Moim zdaniem nie. Według mnie to Messi sterował Guardiolą, albo w pewnym momencie Guardiola pozwolił mu sobą kierować, bo wiedział, że tylko przez Argentyńczyka prowadzi droga do wielkości. Nie przez Eto’o czy Ibrahimovicia, nie wspominając o Bojanie. Ja jestem gotów o tym dyskutować, posłuchać argumentów przeciwnika i ewentualnie postarać się je zbić. Natomiast to, jak rzeczywiście było, wiedzą jedynie bohaterowie tych historii i niekoniecznie chcą o tym rozmawiać. I Messi, i Guardiola wielokrotnie rozmawiali z Balague, pewne rzeczy pozostają jednak w sekrecie. Jesteśmy skazani na domysły. Nawet gdyby któryś z nich skomentował tę kwestię i tak nie mielibyśmy pewności czy nie jest to jedynie element jakiejś gry.

To pytanie nie padło, ale może o tym wspomnę. Balague napomknął, że po zakończeniu biografii Messiego dał mu do przeczytania całość i nie dostał żadnej uwagi. Żadnej uwagi krytycznej. No właśnie. Czyli Messi był zadowolony ze swojego wizerunku, jaki został zaprezentowany w tej książce. To jest niemożliwe, by człowiek był w pełni zadowolony ze wszystkiego, co napisano o nim, bez konsultacji z nim samym. Kariera zawodowa takich autorów zależy od tego czy Messi zechce z nimi porozmawiać, czy nie. To ich kapitał – kontakty. I nie chcą ich stracić. Ja kontaktów z Messim nie mam, nigdy z nim wywiadu nie zrobiłem i pewnie nie zrobię… Nie chcę powiedzieć, że była to moja przewaga nad autorami hiszpańskimi, którzy dotykali tego zagadnienia. Z pewnością jednak jednego ważnego czynnika nie musiałem brać pod uwagę. Nikt z tych, których opisywałem, się na mnie nie obrazi, nikt nie odmówi wywiadu, ponieważ i tak ich nie będę prosił.

MŻ: W takim razie odrzuca pan kompletnie tezę na temat problemów Guardioli? Wydaje mi się, że miało to jednak – nie kluczowe – ale duże znaczenie w tych relacjach. Może z wyjątkiem Bojana, bo on wydaje się być zupełnie inny…

SW: Też nie ten poziom, nie ten kaliber…

MŻ: To jedno, faktycznie, tak. Jest też kwestia tego z jakiej pozycji w drużynie startował i czego od niego oczekiwano. Ale wracając do Eto’o i Ibrahimovicia, sądzę, że to charaktery, które mogły jednak Guardioli nie pasować. Bo on, choć czasem wydaje się wręcz miękki, jawi mi się jednak jako osoba nie znosząca sprzeciwu.

LO: Oni obaj oczywiście mieli inne charaktery. Eto’o został skreślony przez Guardiolę niemal z marszu. Natomiast sądzę, że trener, który nie potrafi sobie poradzić z trudnymi osobowościami nie osiągnie sukcesów. Na tym polega wielkość szkoleniowca, że z różnych zawodników potrafi wydobyć to, co najlepsze. Skłonić ich do pokazania swoich maksymalnych możliwości. Sądzę, że z Ibrą Pep by sobie poradził, na początku ich relacje były fantastyczne. Tak jak piszę w książce, szczerze się wtedy komplementowali, odczuwali radość ze współpracy. Ibrahimović czuł, że Pep może uczynić go lepszym piłkarzem. Pep czuł, że Zlatan może dać zespołowi dużo więcej. Nawet jeśli charaktery się nie zgadzały, to uświadomiliby sobie, że są od siebie zależni i wzajemnie sobie potrzebni. No ale niestety, był jeszcze ten Messi, który z Ibrahimoviciem nie chciał grać, nie chciał się z nim dzielić sławą, golami, asystami. Nazwijmy rzecz po imieniu: nie chciał mu usługiwać, grając jako prawoskrzydłowy. Trzeba było dokonać wyboru: Messi czy Ibrahimović.

SW: Jak pan myśli, co w takim razie zmieniło się teraz w zachowaniu Messiego i całym jego podejściu? Bo teraz jest zupełnie inaczej, prawda? Z Suárezem, Neymarem…

LO: No tak, ale po pierwsze Messi jest inny, bo starszy. Leo dzisiaj i Leo w roku 2009 to są ludzie o zupełnie różnej pozycji w światowym futbolu. Wtedy się wspinał, teraz od dawna jest na szczycie. Wtedy nie miał strzelonych pięćdziesięciu goli w sezonie ligowym, teraz ma. Już to zrobił. Już jest w kronikach Primera División i nikt go, jak sądzę, nie pokona pod względem liczby bramek w sezonie. Ma już kilka Złotych Piłek i oczywiście nasycił się sukcesami indywidualnymi. Wtedy gotów był po trupach dążyć do swoich, także osobistych, tryumfów. Teraz już je ma. Poza tym uważam też, że Suáreza i Neymara celowo wprowadzono do drużyny inaczej, niż Ibrahimovicia. Czyli ewidentnie było wiele zaaranżowanych spotkań pomiędzy nimi, udało się zrobić z nich przyjaciół. Więc teraz jego relacje z nimi są zupełnie inne niż były ze Zlatanem, z nimi przestaje także na stopie prywatnej. To są jego koledzy, a nie tylko partnerzy z zespołu. Sądzę, że to istotna różnica.

MŻ: Było to widać nawet na boisku, wprowadzano ich tak, by nie byli konkurentami. Ich wypowiedzi od samego początku też tyczyły się tego, że chcą się od Messiego uczyć. Może znaczenie ma też fakt, że w tej chwili Leo gra na pozycji, na której czuje się komfortowo. Jeszcze jakieś dwa sezony temu sam zaczynał schodzić ku tej prawej stronie, gdy rywale nauczyli się grać „pod Barcelonę”. Kiedy zaczynał karierę mógł uważać, że bardziej efektywny będzie na środku. Teraz jest mu wygodnie tu, gdzie jest, i także dlatego współpraca działa lepiej.

LO: Messi jest dziś przede wszystkim rozgrywającym, który czasem schodzi na prawe skrzydło, a czasami na środek ataku. Oczywiście jego droga zawodowa ewoluuje, inne rzeczy sprawiają mu dziś przyjemność. Dziś czerpie ją właśnie z ogarniania całości. Gdy przychodził do Barçy Ibrahimović Leo „sfokusowany” był na zdobywanie goli, obecności w każdej akcji w polu karnym. Teraz dojrzał. Jak wielu aktorów, którzy w pewnym momencie zaczynają reżyserować filmy, bo w tym odnajdują przyjemność. Teraz przyszło mi do głowy, że mogłem to umieścić w książce: Messi to gwiazda kina, która poczuła wolę Bożą, by zostać też reżyserem. Zaczynał na prawym skrzydle, bo tam go wystawiał trener. Jako młody człowiek, wchodzący do drużyny, nie miał specjalnie wyboru, nie mógł grymasić. Dopiero kiedy coś osiągnął, ale jeszcze nie wszystko, chciał, żeby drużyna była ustawiona pod niego, tak, żeby on tych goli mógł nastrzelać jak najwięcej. To o czym pani mówiła też odgrywa swoją rolę. Nie jest już żadnym zaskoczeniem Messi grający jako fałszywa dziewiątka, w ogóle grający w polu karnym przeciwnika. Trzeba szukać innych sposobów, żeby błyszczeć.

SW: Wracając do książki: napisał pan, że chce skupić się na boisku. A jednak bardzo często trafia pan do biur, gabinetu prezesa, szatni… Czy to jest nierozerwalnie związane z tym, co widzimy na murawie?

LO: Tak myślę. Napisałem o tym, że interesuje mnie boisko i to, co wpływa na wydarzenia na nim. Dlatego poza drobnymi wzmiankami np. o transferach Neymara i Suáreza czy sprzedaży miejsca na koszulkach, czyli sprawach, które miały przełożenie na to, co dzieje się na murawie, nie zajmowałem się takimi kwestiami. Natomiast to, kto jest prezydentem i kogo zatrudnia na stanowiskach trenerów, jak ma poukładane relacje z zespołem dyrektor sportowy czy piłkarze mają w gronie pracowników klubu ludzi zaufanych, z którymi mogą porozmawiać – to jest bardzo istotne. Na ile istotne? No właśnie, odwołam się do fragmentu mojej książki, w którym opisywałem odejście Sandro Rosella czy masażysty, którego nazwisko teraz wypadło mi z głowy. Czy w innych okolicznościach drużyna zapracowałaby na ten punkt, którego zabrakło do mistrzostwa? Myślę, że każdy może sam na to pytanie sobie po części odpowiedzieć, zastanawiając się czy atmosfera w jego pracy ma jakiś wpływ na efektywność wykonywanych zadań. Ja myślę, że ma. Jeśli pracownik uważa, że jego szefowie są głupi i źle prowadzą całą firmę, to też nie stara się aż tak bardzo, jak wtedy, gdy ma przekonanie, że zarządcy dobrze kierują przedsięwzięciem.

SW: Tak, to było widać choćby w Realu w zeszłym sezonie. Natomiast chciałem zapytać czy pan wie, że pojawiła się nawet inicjatywa wśród fanów Realu – w której nie brałem udziału, od razu zaznaczę (śmiech) – żeby nie komentował pan meczów Królewskich, bo jest pan uznawany za fana Barçy.

MŻ: Mam wrażenie, że to było bezpośrednio po pana komentarzu manity Barcelony z Realem. Powstała nawet grupa na Facebooku, cała inicjatywa odsunięcia pana od komentowania…

LO: Tak, tak, oczywiście, wiem o tym. Co ja mogę powiedzieć? W pewnym sensie niechęć kibiców Realu do mnie jest całkowicie zrozumiała i uzasadniona, bo przecież przez te lata, kiedy komentowałem mecze hiszpańskie w Canal+ częściej wygrywała Barcelona. To oczywiste, że częściej się nią zachwycałem, częściej używałem superlatyw, niż w trakcie meczów Realu. A skoro Real tylokrotnie zawodził, tyle tam było nieprzyjemnych historii, to trochę się nad nim znęcałem. Tak to jest – jak ktoś wygrywa, to się go chwali, jak ktoś przegrywa, to się go gani. Natomiast kibicem Barçy nigdy nie byłem. I tak naprawdę będę zachwycał się Barceloną do chwili, gdy będzie pięknie grała w piłkę. Kiedy przestanie, to natychmiast i ja przestanę się nią zachwycać. To jest proste i zrozumiałe. Real Zidane’a w poprzednim sezonie mnie nie zachwycał, ale Real Ancelottiego owszem. Więc, gdy Królewscy grali pięknie dawałem temu wyraz, bo uwielbiałem tamtą drużynę. Staram się zachowywać obiektywność, ale też nie mogę komentować meczu używając samych rzeczowników i czasowników. Strzelił, podał, tak? Strzelił Neymar, Kroos podał – bo to byłoby bez sensu. Trzeba wnosić w to jakąś ekspresję. Jeszcze taka moja uwaga, z którą możecie się zgodzić lub nie: polscy kibice Realu i Barçy są mocno przewrażliwieni. Ci pierwsi każdą niemiłą rzecz powiedzianą o Realu traktują jak osobistą zniewagę i dowód na to, że ten, kto to mówi, jest zagorzałym fanem Barcelony. I vice versa, bo nieraz spotkałem się też z głosami kibiców Blaugrany, że jestem fanem Realu, bo coś powiedziałem. Ja się tym nie przejmuję; mówię, co widzę i co myślę. Jaką historię kto do tego dopisze na to już nie mam wpływu. Mam czyste sumienie.

SW: Znamy to choćby z prowadzenia fanpage’u ¡Olé! na Facebooku. Ledwie wrzucimy coś, co uderza w Barcelonę, a pojawiają się głosy, że administrator jest za Realem.

MŻ: Tak, już byliśmy za Barçą, za Realem, a portal założony został przez kibiców Valencii.

LO: Więc sami to znacie… Ja nie wiem, skąd się to bierze. Nie wiem, bo wśród kibiców ligi angielskiej, włoskiej, niemieckiej tego nie ma. Ktoś kibicuje jakiejś drużynie, ale nie reaguje alergicznie na pochwały pod adresem innej. Trudno. Kibice mają prawo, to oni za to wszystko płacą.

MŻ: Mamy tu na okładce naszego Przewodnika wszystkie herby z Primera División. Który jest panu najbliższy? Ma pan drużynę, której kibicuje czy wszystko – tak jak pan powiedział – opiera się na odczuciach estetycznych?

LO: Ja kibicuję Stomilowi Olsztyn (śmiech). Tak na zawsze. Natomiast, jeśli chodzi o kluby hiszpańskie to się zmienia. Zawsze wspieram tych, którzy grają ofensywnie, do przodu, a nie lubię tych, którzy murują bramkę. Przez wiele lat darzyłem taką sympatią Deportivo La Coruña, bo ich mecz z Milanem to moim zdaniem początek dominacji hiszpańskiej w Europie. Pamiętny mecz, zlali Milan cztery do zera, odrabiając stratę z pierwszego spotkania. Tamto Deportivo było dla mnie czymś absolutnie genialnym – z Valerónem i Diego Tristanem. Przez pamięć dla tamtego zespołu przez kilka lat życzyłem Deportivo zwycięstwa. Ale to się skończyło. W którymś momencie już miałem dosyć tej padliny, którą grali ich następcy. Teraz z każdym rokiem coraz większym szacunkiem darzę Athletic, bo po prostu są wyjątkowi. Życzę im jak najwięcej sukcesów, bo to będzie oznaczało, że jednak można inaczej ten wielki futbol budować. Nie tylko wymieniając co sezon piętnastu piłkarzy, nie tylko sprowadzając gwiazdy, ale też stawiając na ludzi „stąd”, z danego miasta czy regionu. Ale ostatnio oglądałem mecz Sevilla – Athletic i złapałem się na tym, że kibicuję Sevilli. Ja za sobą sam czasami nie nadążam. I nie wiem, dlaczego… bo życzę dobrze Sampaolemu? Chciałbym żeby on dłużej został i tę Sevillę zbudował po swojemu. Więc niby czuję się jakoś związany z Athletikiem, popieram ten model budowania klubu, ale przychodzi mecz z Sevillą i nagle kibicuję jej. Zupełnie nie wiem dlaczego. Tak to bywa. Wiem, że jestem wyjątkiem, że to nie jest normalne, co powiem, ale wydaje mi się, że trudno byłoby kibicować tak zawzięcie, na śmierć i życie jakiejś drużynie zagranicznej. Bo niby dlaczego miałbym to robić?

SW: Wracając do książki. Wywodzi Pan sukcesy Barçy od Cruyffa, czasów gdy był trenerem. Czy myśli Pan, że równie mocno wpłynął na klub, gdy już nim nie był? To on zarekomendował Guardiolę.

LO: Konsultowali się z nim wszyscy. Wiadomo, był wielkim idolem kibiców Barcelony i każdy prezydent, chcąc u nich zyskać plusy, chciał mieć też dobre relacje z Cruyffem. Chciał błogosławieństwem Cruyffa legitymizować swoje decyzje. Dotyczące na przykład obsady trenera czy sprowadzenia piłkarza. Jeśli Cruyff powiedział: „o, to jest dobry pomysł”, to zdanie wiele znaczy dla kibiców i po części prezydent będzie usprawiedliwiony jeśli to się nie powiedzie. Ludzie zawsze chcą się odwoływać do autorytetów. W Barcelonie Cruyff miał status ostatecznego autorytetu piłkarskiego. Ale też nie można go przeceniać. Kiedy już pobłogosławił danego prezydenta czy trenera, to któż się nim przejmował? Dziadkiem na emeryturze, który może najwyżej napisać krytyczny felieton w La Vanguardii? Oczywiście moc rażenia ma, ale jednak nie aż tak śmiertelną.

MŻ: Jak wspomnieliśmy pobłogosławił Guardiolę jako kandydata na trenera. Zastanawiałam się czy ma Pan wizję, co by było, gdyby stało się inaczej. Guardiola był żółtodziobem, a Laporta zaryzykował. Drugą osobą, o której bardzo dużo się wtedy mówiło, był Mourinho. Czy ta książka w ogóle by powstała, gdyby wtedy zamienili się miejscami?

LO: O, to ciekawe czy by powstała. Myślę… Ile Guardiola zdobył tytułów z Barcą? Czternaście, prawda? To myślę, że Mourinho zdobyłby siedem. Taka byłaby różnica. Zdobyłby siedem i w Barcelonie nie zakochałoby się tyle tysięcy czy nawet milionów kibiców na całym świecie. Jej styl gry nie byłby ani unikatowy, ani wspaniały. Byłby to normalny zespół piłkarski, który czasami coś wygra, czasami coś przegra. Myślę, że wygrałby sporo, ale nie aż tyle. Przede wszystkim nie byłoby tej idei, nie byłoby tej wizji. Mourinho jest jednak zupełnie innym typem człowieka i generalnie nigdy niczego wielkiego nie stworzył, żadnego nowego prądu w dziejach futbolu nie wywołał. Nie pchnął dyscypliny w jakimś kierunku. A Guardiola na pewno to zrobił, więc myślę, że to był oczywiście dobry wybór. Natomiast nie byłoby tak, że Barcelona by się stoczyła z José Mourinho. Oczywiście to jest gdybanie. Wtedy Mourinho był jeszcze świetnym trenerem, teraz już chyba nie jest.

MŻ: Ja zastanawiałam się nad tym perspektywicznie, nad całą dekadą. Guardiola pozostawił po sobie ciągłość, prawda? Teraz jest Luis Enrique i Pana książka musi pozostać otwarta. Może za kolejną dekadę będziemy już pisać o dwudziestoleciu? Gdyby to był inny trener może nie byłoby tej ciągłości, którą teraz mamy? W tej chwili styl Barçy wyłącznie ewoluuje, zmiany to korekty. Więc co byłoby teraz, gdyby to nie był Pep, a Mourinho? Po przygodach jakie zdarzały mi się w Interze czy Realu drużyna nie była już taka sama, jak za jego kadencji.

LO: Oczywiście z tym się zgadzam, to jest świetna uwaga. Natomiast już od Cruyffa nikt z tej drogi nie zszedł…

MŻ: Tak, tak. Tu widzę to identycznie.

LO: Oczywiście. I pewnie nie zejdzie z tego stylu nigdy. Natomiast sądzę, że Mourinho jest człowiekiem na tyle inteligentnym, że nie starałby się doprowadzić do tego żeby Barcelona grała jak jego Inter. Czy nawet jak Real Madryt. To jednak nie jest droga, którą można osiągnąć z tym klubem sukces. Pracował przecież w Barcelonie jako asystent Robsona i doskonale wiedział jak to się tutaj robi. Też nie stawiałbym tak sprawy, że przyjście Mourinho oznaczałoby zakończenie. cruyffizmu w Barcelonie i pchnięcie jej na inny tor. Nie, ta drużyna grałaby… pewnie tak, jak za Rijkaarda, mniej więcej. To byłaby jego idea: mniej dogmatyzmu niż za kadencji Guardioli. Dogmatyzmu, który okazał się trafny. U Mou byłoby więcej pragmatyzmu. Ale dzisiaj Barcelona nie byłaby w zupełnie innym miejscu. Przeminął Guardiola, przeminąłby i Mourinho, a styl by pozostał. Bo Mourinho by go nie zdekonstruował, nie zburzyłby do fundamentów. Oczywiście Guardiola zostawił po sobie pomysł, który jest tutaj perpetuum mobile, nigdy się nie wyczerpie, bo sam się nakręca. Trzeba tylko ostrożnie i umiejętnie tym wehikułem sterować. Tak jak Luis Enrique, a inaczej niż Tata Martino czy Jordi Roura, który kończył sezon Tito Vilanovy.

MŻ: A może byłoby odwrotnie? Właśnie od Cruyffa stylu Barçy już nie da się zmienić. Środowisko by na to nie pozwoliło, wywieźliby trenera na taczkach…

LO: Dokładnie.

MŻ: A może to Mourinho byłby dzisiaj zupełnie innym trenerem? Gdyby był do tego w pewien sposób zmuszony?

LO: O, czy ja wiem… Hm… Jak mówię, jest pragmatykiem. Trudno też powiedzieć, że jego Real grał identycznie jak Inter.

MŻ: Nie, oczywiście, że nie.

LO: Moim zdaniem była duża różnica, on się dostosował do warunków. Dostosował się do warunków tu, dostosował się do warunków i piłkarzy, których miał tam.

MŻ: To także było wymaganie klubu, prawda?

LO: Dokładnie.

SW: Teraz widzimy, że Guardiola w każdym klubie stara się tworzyć coś podobnego. Mourinho wręcz odwrotnie.

LO: Właśnie, dostosowuje się do klubu, do piłkarzy, do warunków. A Pep stara się dopasować piłkarzy do siebie. Skoro zgadzamy się na taką konstatację to musimy się zgodzić, że nie byłoby żadnej tragedii gdyby Mourinho objął Barcelonę.

SW: Pójdźmy krok dalej, poza Barcelonę: co by się wtedy stało z reprezentacją Hiszpanii? W 2008 roku grali jeszcze zupełnie inaczej, ale w 2010 del Bosque opierał się na tym, co stworzył Guardiola. Na Busquetsie, Inieście… La Roja grała podobnie do Barçy. Te sukcesy z 2010 i 2012 to w dużej mierze także zasługa Pepa?

LO: Trzeba się zastanowić czy te sukcesy by miały miejsce bez Piquè i Busquetsa. A nie wiemy czy Mourinho by akurat na tych zawodników stawiał. Są to naczynia połączone: Barcelona i reprezentacja Hiszpanii. Ale aż tak daleko idącej tezy, że gdyby Guardiola nie został trenerem Barcelony to Hiszpania nie zostałaby mistrzem świata, nie odważyłbym się dowodzić.

SW: Po odejściu Guardioli sporo się zmieniło. Magda zauważyła, że drużyna grała okresami: są trofea, trofeów nie ma.
.
MŻ: Chodziło mi przede wszystkim o to, co tutaj w książce ładnie widać na grafikach. Jak jest Liga Mistrzów, jest też reszta. Nie jest tak, jak się zdarzyło np. Realowi: że Liga Mistrzów to jedyne trofeum w tym sezonie. Jakby Barça potrafiła oscylować tylko między mitycznym już trypletem – to oczywiście hiperbola – a sezonem straconym, bo tak często traktuje się w Katalonii jedno trofeum.

LO: To można tym tłumaczyć, że jak się uda wszystko sprzęgnąć na korzyść – formę fizyczną, nastawienie psychiczne, trenera, który panuje nad zespołem, koncepty taktyczne – wtedy Barcelona wygrywa wszystko. Jak się nie uda, to zaczyna się robić gorzej. Rzeczywiście inaczej jest w Realu. Real przegrywa jedno, drugie, a wygrywa trzecie. Zresztą to też spekulacje. Przecież ekipa Zidane’a robiła wszystko, żeby zostać mistrzem Hiszpanii i zabrakło jednego punktu, tak? Dopóki trenerem był Benítez, nic nie zapowiadało też tego, że wygrają Ligę Mistrzów. Myślę, że każdy przypadek i sezon trzeba rozpatrywać z osobna.

MŻ: Sebastian mówił, że po odejściu Pepa drużyna się posypała. Wiele przetasowań: choroba Vilanovy, gdy drużynę de facto prowadził Roura, potem przyszedł Tata Martino… Trofea się zjawiały, ale nie był to dobry czas. Dlaczego? To problem trenerów, rozprężenia w drużynie, nasycenia sukcesami, przygotowania fizycznego? Co nie grało wtedy, a zagrało za Lucho?

LO: Nie wrzucałbym Tito Vilanovy do jednego worka ani z Rourą, ani z Tatą Martino.. Było świetnie, póki Tito był zdrowy i był na miejscu. Nie było żadnych symptomów, że będzie gorzej. To dowodzi tego, że jednak rola trenera jest olbrzymia. Nawet w takiej drużynie, jaką jest Barcelona.

MŻ: Rzeczywiście, na samym początku sezonu pobił rekordu Guardioli.

LO: To mógł być sezon rekordowy pod każdym względem. Zresztą w książce opisuję, że Tito Vilanova też doprowadził do pewnej ewolucji w grze. Zmiany na korzyść. To była Barcelona lepsza niż w ostatnim sezonie Pepa i to zdecydowanie. Natomiast potem nie wiadomo było co zrobić, gdy Tito się rozchorował. Trudno było go zwolnić, to był dylemat moralny prezydenta. Mógłby to odczuć tak, że już postawiono na nim krzyżyk w sensie przenośnym i dosłownym, niestety. Natomiast pechem było, że asystentem był wówczas Roura, który nawet nie miał ambicji bycia trenerem. On doskonale wie, co jest jego rolą. Może pomóc, może poprowadzić trening, rozgrzewkę, ale nie ma ani autorytetu ani umiejętności psychologa niezbędnych trenerowi. Rządzić zaczęli piłkarze. Każdy rozgrywał swoje interesiki i wszystko się posypało. Poza mistrzostwem, które zdobył tak naprawdę Tito, nie udało się niczego ugrać. Tata Martino to zupełnie inna historia. Przybył z Argentyny, a tam trener jest zupełnie kimś innym. W Europie musi dyskutować z piłkarzami, brać ich zdanie pod uwagę. Jeśli nie, natychmiast dzieje się to, co w Realu Beníteza, który z piłkarzami nie miał ochoty rozmawiać. Zwłaszcza w wielkim klubie trzeba umieć znaleźć konsensus. Martino tego nie szukał; uważał, że jest mądrzejszy od nich, pewnie słusznie, ale też manifestował to i w pewnym momencie skończyła się chemia.

SW: Czy w takim razie na zawodników miało też wpływ to, co działo się na najwyższych szczeblach? Zamieszanie z Neymarem, Rosellem, Laportą… Jaka jest rola trenera w odcięciu od tego piłkarzy?

MŻ: Bo procesów sądowych w Barcelonie było…

SW: Dużo, rekordowo.

MŻ: Szczególnie na linii Laporta-Rosell-Bartomeu.

LO: Neymar, Messi, podatki i tak dalej. Jeśli drużyna mimo tego potrafi wygrać, tak jak sezon i dwa temu, kiedy te sprawy były w toku, to znaczy, że nie ma to specjalnego wpływu. Że piłkarze się tym nie przejmują, bo nikt ich o nic nie obwinia. Gdyby któryś z prezydentów powiedział, że Neymar jest winien nieprawidłowości przy transferze, gdyby nazwał Messiego złodziejem czy oszustem, wtedy miałoby to wpływ. Tak na marginesie: zagłębianie się w psychikę ludzi, którzy zarabiają kilkadziesiąt milionów euro rocznie jest, moim zdaniem, ryzykowne. Można to robić, ja to robiłem, ale zdaję sobie sprawę, że wiem tyle samo o ich duszach umysłach tyle, co o kosmitach. Myślę, że to jednak mocno zmienia człowieka. Mam świadomość, że to zupełnie inni ludzie, których reakcje i zachowania oraz procesy myślowe, tudzież psychiczne, trudno jest takim zwykłym zjadaczom chleba, jak my, ogarnąć.

SW: A ja bym w tej psychice jeszcze chwilę podrążył. Wspomniał Pan, że dwa sezony temu niemal wszystko zagrało. Natomiast do połowy tej kampanii było beznadziejnie. Kłótnie, plotki o zwolnieniu Lucho. Co się stało, że Barça była w stanie wydobyć się z tego niemal bezboleśnie?

MŻ: Bo pojawił się pewien mit, a może nie mit, ja tego nie wiem. Chodzi o słynny mecz na Anoeta, porażkę z Realem Sociedad. Burzę jaka wywiązała się w katalońskich mediach, obrzucanie błotem, de facto działanie na niekorzyść własnej drużyny. A potem zobaczyliśmy zupełnie inną ekipę, która poszła po tryplet. Jednak zawodnicy zaprzeczali: „Nie, ten mecz nie był dla nas w żaden sposób szczególny”. Jak Pan to widzi, był to punkt zwrotny?

LO: Doszło do próby sił między Messim a Luisem Enrique. Walka o przywództwo w stadzie, nazywając rzecz po imieniu (śmiech). Była klasyczna metafora burzy, która się zbiera, a potem, gdy już zejdzie, atmosfera jest oczyszczona. Położyłbym akcent na to, co zrobił wtedy Bartomeu, to odegrało decydującą rolę. Nie stanął po żadnej stronie, nie powiedział Lucho: „Masz się słuchać Leo Messiego i wystawiać go zawsze, kiedy chce”. Nie powiedział Messiemu: „Jesteś nikim, Luis Enrique rządzi”. Powiedział: „Musicie się dogadać. Ani Enrique nie odejdzie, ani Messi nie odejdzie. Jesteście na siebie skazani i proszę, zróbcie to. Albo będziecie mieli obaj sukcesy, albo żaden z was nie będzie ich miał”. Musieli i się dogadali. Znaleźli jakieś modus vivendi. Luis Enrique już nie strofował Messiego, gdy ten się obijał na treningach, jak podobno ma w zwyczaju (śmiech). Leo z kolei nie wtrącał się w jego robotę. Konflikt największej gwiazdy z trenerem to ciężka sprawa. Mówi się, że trzeba wyrzucić albo jednego, albo drugiego. Ale okazuje się, że można powiedzieć obu otwarcie, że nie zwolni się żadnego, że są na siebie skazani. I to zafunkcjonowało.

MŻ: Pisał pan też w książce sporo na temat charakteru Lucho, który określimy jako specyficzny. Jest człowiek niebanalny. Na przykład kwestia tego, że zajął się ekstremalnymi wręcz sportami po zakończeniu kariery, co sporo o nim mówi, o jego podejściu do życia. Ja też odniosłam wrażenie, że to, jakim jest człowiekiem i jaki ma charakter, wywarło przynajmniej tak duży wpływ, jak jego zmiany taktyczne, które wprowadził w Barcelonie. Że gdyby to samo robił inny człowiek, to być może by się wtedy nie dogadał i nie wypracował swojego autorytetu. Bo w tym momencie widzę go jako człowieka z bardzo dużym autorytetem w drużynie.

LO: No tak, to jest ciekawa uwaga. Właśnie, też sobie pomyślałem, że to jest może tak, że on imponuje piłkarzom. Po prostu pod pewnymi względami imponuje im to, że zrobił w życiu parę rzeczy, których oni nie dokonali i pewnie im się nie będzie chciało po zakończeniu kariery. Więc to jest na pewno sposób zbudowania autorytetu i większym autorytetem będzie się cieszył u sportowców ktoś, kto też pod tym względem się wyróżnia niż jakiś profesorek siedzący, spędzający całe życie w domu nad książkami czy jakimiś schematami taktycznymi. Jak Benitez na przykład. Więc na pewno, oni cenią, szanują i poważają Enrique. To też odgrywa istotną rolę.

MŻ: Może trochę tak jak Zidane teraz, prawda?

LO: Dokładnie, dokładnie. Myślę, że to bardzo dobre porównanie, bo Zidane może im powiedzieć: „Słuchajcie, za tym co ja mówię coś stoi. Stoi mistrzostwo świata, mistrzostwo Europy, stoi zwycięstwo w Lidze Mistrzów. Mam prawo wam pewne rzeczy mówić, bo nie jesteście ode mnie lepsi, albo ewentualnie tylko trochę.” A Benitez? Cóż Rafa mógł powiedzieć Cristiano Ronaldo? Jak mógł Cristiano reagować na jego uwagi, polecenia, zwłaszcza jeśli były wypowiadane tonem nie znoszącym sprzeciwu? Wiadomo, że niezbyt przychylnie. Ale to właśnie jeszcze raz wracamy do tego, że zawodowi piłkarze mają w głowach różnie poukładane i trzeba to wiedzieć, żeby się do nich dobrać.

SW: Jak duży wpływ na sukcesy i Zidane’a, i Enrique miało to, że obaj przyszli do klubu po trenerach, których piłkarze niezbyt lubili? Zidane z miejsca był szanowany, Luis Enrique to były zawodnik Barcelony, który zapisał się w jej historii, do tego kojarzony z Guardiolą, więc ten szacunek też pewnie miał. Czy to mogło mieć istotny wpływ na piłkarzy?

LO: Wielki, wielki. To taka moja teza dziennikarska, stosowana do każdej ligi, sytuacji czy drużyny piłkarskiej, że najlepsze rezultaty, keśli chodzi o trenerów, przynosi płodozmian. Po trenerze, który dokręca śrubę musi przyjść ktoś, kto ją poluzuje. A gdy piłkarze poczują się „panami”, trzeba zatrudnić kogoś, kto znów ją dokręci. Zresztą, wczytajcie się w wypowiedzi piłkarzy po zmianie trenera. Zawsze mówią, że są zadowoleni z nowego szkoleniowca. Mówią, że brakowało dyscypliny, intensywnych treningów, a przyszedł trener Y i z nim już to wszystko jest. Albo mówią, że brakowało luzu, uśmiechu na zajęciach, a teraz przyszedł trener X i to wszystko się zmieniło. I zawsze taka zmiana daje dobre rezultaty. Trener typu „żelazny sierżant” za trenera typu „dobry wujek” i odwrotnie. Dlatego takim fenomenem był Ferguson, potrafiący być i jednym, i drugim, przez co nie trzeba go było zmieniać. To samo można chyba powiedzieć o Wengerze. A Guardiola, być może właśnie dlatego, że nie chciał zamieniać się w poganiacza niewolników, uznał, że musi odejść.

SW: Przejdźmy do znacznie prostszych pytań. Jak pan uważa, który piłkarz jest w Barcelonie niezastąpiony? Może z wyłączeniem Messiego, żeby już nie lecieć zbyt sztampowo.

MŻ: Ale dlaczego? Jeśli Messi, to niech będzie Messi.

LO: Nie wiem czy Messi jest niezastąpiony. Poczekajmy parę tygodni, zobaczymy, co będzie działo się z drużyną, gdy nie będzie grał w dłuższym okresie. Bo przed rokiem okazało się, że Neymar z Suárezem są w stanie sami sobie świetnie poradzić.

MŻ: Wyszło fenomenalnie. Mam taką tezę, że nie byłoby takiego sezonu, gdyby Messi grał od początku. Bo dzięki tej kontuzji Neymar z Suárezem się zgrali i uwierzyli, że są w stanie sami pociągnąć ten wózek, co było kluczowe. I to moim zdaniem mogło być najlepsze… zagranie Messiego, ta kontuzja.

LO: Ja się zgadzam z tą tezą, że Messi wrócił do zespołu na trochę innych prawach, prawda? Już wiedział, że: „o proszę, nie było mnie i dali sobie radę, więc to nie jest tak, że jestem tutaj Bogiem”. Więc z tym się całkowicie zgadzam. Natomiast niezastąpiony jest Busquets, bo nie można znaleźć piłkarza, który grałby na jego poziomie na tej pozycji. To jest tak proste, a jednocześnie tak skomplikowane… Nie nadał się Mascherano, żaden z dwóch młodych – Gumbau i Samper – się nie rozwinął. Sergi Roberto niby grał dobrze ustawiony na jego pozycji, ale to też nie to. Tak naprawdę Busquets trzyma ten zespół w kupie. Gdy jest w dobrej formie, to Barcelona gra dobrze. Gdy jest w słabej formie, nagle wszystko w drużynie się sypie. Wszystkie kończyny przestają się trzymać korpusu, tak bym to ujął. On to wszystko spaja ze sobą, więc trudno go będzie zastąpić, jak kiedyś odejdzie.

MŻ: Też bym wskazała Busquetsa. I to właśnie o nim myślałam, gdy układałam to pytanie.

SW: Ja również spodziewałem się tej odpowiedzi.

LO: Nie jest to żadna alchemia. Widać to na boisku, każdy to widzi. Nie będę na siłę starał się być oryginalny.

SW: Ale to widać, że ta pozycja w wielu klubach jest bardzo istotna. W Realu wypadł teraz Casemiro, który ma co prawda trochę inne zadania, ale z miejsca wszystko się posypało.

MŻ: I chociażby patrząc z tej perspektywy, kiedy Real grał za Beniteza, prawda? I roli, czy też jej braku, Casemiro w drużynie widać ten wpływ…

SW: No tak, Casemiro grał bardzo dobrze, po czym zabrakło go na El Clasico i wszystko „siadło”.

LO: Ale za Ancelottiego grali bez Casemiro i też dali sobie radę, więc…

SW: Tam to jednak wyglądało troszkę inaczej, faktycznie. Natomiast my chcieliśmy przejść do tego jak to wyglądało w erze Rijkaarda.

MŻ: To kto, jako piłkarz, był na tyle kluczowy, że dał pierwsze podwaliny pod tę dekadę i bez niego drużyna Rijkaarda nie wygrałaby Ligi Mistrzów?

LO: No to skoro wyłączyliśmy wcześniej z odpowiedzi Messiego, tutaj musielibyśmy wyłączyć Ronaldinho, bo wiadomo, że to on był gwiazdą. Myślę, że Deco. Może nawet za mało napisałem o nim w książce. Nie poświęciłem mu żadnego dłuższego akapitu, a to był taki piłkarz, który spajał tego Ronaldinho z resztą zespołu. Bardzo dużo dał, pomógł rozwinąć się Xaviemu i Inieście. Obsługiwał podaniami Ronaldinho, Eto’o. Był takim człowiekiem wiążącym całość. Myślę, że jego rola była niedoceniana w tamtej drużynie.

SW: Od razu panu powiem, że pamiętam opis tego, co dał Deco w obliczu kontuzji Xaviego, więc coś się w książce znalazło.

LO: Tak, tak. Dokładnie tak było.

MŻ: W sumie, skoro już zahaczyliśmy o Xaviego, to, kiedy zbliżał się on już do odejścia z Barcelony, bardzo dużo mówiło się o poszukiwaniu „następcy Xaviego”. Ja wtedy myślałam, że takiego następcy nie będzie i ostatecznie właściwie tak się stało – tę rolę przejęło wielu zawodników. Bezpośrednio ta rola, którą pełnił Xavi, zniknęła. Czy myśli pan, że w przypadku Busquetsa też może tak być? Bo sama sądzę, że kogoś podobnego nie znajdziemy.

LO: Właśnie, właśnie. Ale do Xaviego w Barcelonie najbardziej zbliżył się Messi. Oczywiście trochę inaczej jest ustawiony ten „mózg”, bliżej bramki przeciwnika. Ale tak czy owak pozostał ktoś, kto ogarnia całość tego, co dzieje się na boisku. Choć, gdy jest na boisku Iniesta, to też wiele załatwia. Świetnie wpasował się w to też Rakitić. Co do następcy Xaviego, to ja do dzisiaj nie mogę przeboleć pozbycia się Thiago. Dla mnie to piłkarz naprawdę kapitalny. Myślę, że odpowiednio prowadzony mógłby być lepszy niż Xavi. Ma jeszcze więcej talentu. Już o tym napisałem w książce, że Xavi i Iniesta pożarli Thiago i Fàbregasa. Trudno było zrezygnować z któregoś z tych dwóch, by dać młodemu szansę.

SW: Praktycznie każde nazwisko, które teraz wymieniliśmy, pochodzi ze szkółki Barcelony. Thiago, Busquets i tak dalej. Kiedy było trzeba takiego zawodnika, to Sergio się pojawił. Jak wielką rolę w sukcesach minionej dekady dostrzega pan w akademii, La Masíi? Czy może ona wrócić do łask? Bo teraz jednak ta strategia Barcelony się zmieniła, mniej się stawia…

MŻ: Mogę ci jeszcze przerwać w tej kwestii? Bo z jednej strony strategia się zmieniła i Guardiola rzeczywiście wprowadzał tych zawodników, przez co wygrał. Jednak ja myślę, że po prostu nie wygramy z pokoleniami. To, że były takie pokolenia, z tyloma zawodnikami, jak rocznik ’87, gdzie są Piqué, Fàbregas, Messi… To jest kwestia daru od Boga. Myślę, że nie do końca można liczyć na to, że akademia, nawet najlepiej prowadzona, będzie w stanie produkować nam co roku tak samo dobrych zawodników. I że będziemy w stanie wprowadzać ich na ten sam poziom.

LO: Ja powiem jeszcze inaczej. Xavi, Iniesta i Busquets odnieśli takie sukcesy w Barcelonie dlatego, że kiedy wchodzili do zespołu, to jeszcze ich tam nie było, więc byli potrzebni. Gdyby Xavi znalazł się w roli dzisiejszego Thiago i miał takiego Xaviego w zespole, to też by się nie przebił. Po prostu. Oni zajmowali pozycje przez nikogo nieobsadzone i bardzo szybko wchodzili do tego zespołu. Kariera Busquetsa jest przecież piorunująca. Nawet Pedro, który też z nikogo stał się nagle graczem podstawowego wyboru wpisuje się w tą tezę.

Tak naprawdę nie wiem czy taki Samper nie jest graczem na miarę Sergio Busquetsa. I nigdy się nie dowiem. Bo po prostu żaden trener nie zaryzykuje odstawienia Sergio Busquetsa, żeby wstawić kandydata na Sergio Busquetsa. A Guardiola Busquetsa tam nie miał. Miał Yaya Touré na pozycji defensywnego pomocnika, a wiadomo, że to całkiem inny zawodnik. Po prostu było miejsce, etat dla Sergio. A teraz ten etat jest zajęty. Tylko on jest takim piłkarzem w zespole i nie wiem czy Samper by podołał czy nie, ale nie dostał takiej szansy, bo nie mógł jej dostać.

To samo z Rafinhą, Denisem Suárezem, Bartrą. To klasyczny przykład – gdyby nie było Piqué, to Bartra byłby teraz gwiazdą obrony Barcelony. Ale to jest piłkarz bardzo do Piqué podobny i potrzebny jest drugi, inny stoper. Dlatego musiał odejść. Myślę, że gdy zakończą kariery Piqué, Busquets i Iniesta, to nagle któryś rocznik znów okaże się utalentowany.

MŻ: A jak trudno było chociażby Sergiemu Roberto…

LO: No właśnie.

MŻ: Wielu kibiców już go sprzedawało i ostatecznie skończył na innej pozycji.

SW: Na każdej pozycji.

LO: Tak, tak, ale nawet mniejsza o pozycję – on musiał sezon pograć. Nie każdy jest psychicznie na tyle zorganizowany, jak Busquets czy Piqué. To są chłopcy z dobrych rodzin, którzy mają poukładane w głowach. Nie każdy utalentowany zawodnik jest w stanie się tak ogarnąć, by w pierwszym sezonie w drużynie seniorskiej od razu grać odpowiedzialnie i mądrze. A Sergi Roberto dostał czas, bo był zakaz transferowy i musiał grać. Nagle okazało się, że jest bardzo utalentowany, choć rzeczywiście już go skreślano.

MŻ: Rzeczywiście, on dostał szansę. Miał taki moment, choć wcześniej z tym było trudno. Ale faktycznie, jak Pan powiedział, wielu piłkarzy dostaje szansę pośrednio, bo odsyłani są na wypożyczenia do klubów, gdzie mają się czegoś nauczyć. Tylko oni często z jednego wypożyczenia idą na kolejne. Albo, jak Halilović, idą potem na sprzedaż, na której również mają się czegoś nauczyć.

SW: No tak, czasami to działa, jak na przykład u Daniego Carvajala, a czasami wywiera wpływ wręcz odwrotny. Bo jeśli ktoś jest wypożyczony, to trener zwyczajnie na niego nie stawia.

MŻ: Tak. Wspomnieliśmy o Sergim Samperze i mam z jego powodu wielki ból, bo poszedł do Granady, jak sam mówił, by grać u Paco Jémeza, a jego po sześciu kolejkach zwolniono. Tam jest teraz tłum piłkarzy, którzy poszli do Jémeza, a będą grać za Lucasa Alcaraza.

LO: Dokładnie. Zadajmy sobie pytanie, gdzie byłby teraz Busquets, gdyby zamiast grać w Barcelonie, został wypożyczony.

MŻ: Do Sevilli na przykład.

LO: Albo do Granady. Może nikt by wtedy nie zauważył, że taki piłkarz istnieje. Może by sobie tam grał, ale nie był potrzebny tej drużynie, nie pasowałby. Byłby takim kontrapunktem dla wszystkich innych piłkarzy. Albo w otoczeniu takich zawodników by nie zabłysnął. To strasznie skomplikowane sprawy, naprawdę. Nie dowiemy się jak jest, bo nigdy kariera danego piłkarza nie potoczy się inaczej, skoro już potoczyła się tak.

SW: Przejdźmy do spraw technicznych, dotyczących książki. Jak wyglądał pana typowy dzień pracy nad nią? Bo wiadomo, że to dość zajmująca sprawa.

LO: Typowy dzień pracy… To nie było tak, że w jakiś dzień siedziałem i spędziłem go od rana do wieczora, pisząc książkę. Mam inne prace. W gazecie, w telewizji. I rodzinę, która też absorbuje.

SW: Właśnie z tego powodu pytam.

LO: Jak pisałem? Pisałem ją wieczorami, rankami. Tu godzinka, tam godzinka, ale cały czas o niej myślałem i nią żyłem. Dla ilustracji, jak to wygląda: rozmawiamy o książce na temat Barcelony, a ja dzisiaj pisałem rozdział o Sneijderze i Robbenie do książki o Realu, na którą już się umówiłem z wydawnictwem SQN. Więc chodzę sobie, jeżdżę i cały czas o niej myślę. O tym, co przeczytałem, jak to wszystko ująć, a potem przyjdzie moment, że siądę i to napiszę. Samo napisanie jest rzeczą najprostszą na świecie – wystarczy siąść i napisać. Ale trzeba to wszystko sobie w głowie układać, więc, pisząc taką książkę, żyłem nią cały czas, miałem ją w głowie. I oczywiście było też przeglądanie, wyszukiwanie w notatkach rzeczy, o których trzeba napisać, konfrontowanie ich z literaturą. Zresztą metodę pisania tej książki opisałem w jej wstępie. Tak to wyglądało, gdy już wszystkich położyłem spać, to siadałem na trzy godzinki i do pierwszej czy drugiej w nocy pisałem. Po prostu – to co przez cały dzień wymyśliłem, że mam napisać.

MŻ: Ja mam jeszcze takie pytanie – prozaiczne, ale chyba będzie trudne. Gdy pan napisał i teraz ta książka tu leży, jest pan zadowolony z efektu? Jak sam pan ocenia tę książkę?

LO: Odpowiem tak: ponieważ studiowałem również dziennikarstwo podyplomowe na Uniwersytecie Warszawskim, miałem zajęcia praktyczne z panią redaktor Barbarą Sułek-Kowalską. I zapamiętałem jedno, co zawsze powtarzała adeptom: „Jak oddajesz tekst, to go potem broń. Bo gdy się zgodzisz, że ten tekst nie jest doskonały, to redaktor naczelny powie: „weź go jeszcze i nad nim popracuj.”. Więc autor też musi bronić swojej książki, mówić, że jest najlepsza, że lepszej nie jest w stanie napisać. Bo inaczej czytelnik powie: „no to weź pan ją i napisz od nowa, albo pozmieniaj to co uważasz, że jest źle”. A najlepiej, gdyby to zrobić przed wydaniem. Więc ja o ewentualnych wadach swojej książki, nawet jeśli jakieś dzisiaj widzę, nie będę mówił. To zostawiam recenzentom.

SW: Możemy uchylić rąbka tajemnicy i dowiedzieć się czy książka o Realu będzie pisana na podobnej zasadzie? Dziesięć lat, mniej więcej dekada, czy to już coś innego?

LO: Troszkę dłużej. Od przejęcia klubu przez Péreza. Taki jest plan, zaakceptowany przez wydawnictwo. Niemniej, najszerzej zostaną potraktowane ostatnie lata.

SW: Jak pan wspomniał, jest pan z wykształcenia historykiem…

LO: Tak.

SW: Nie kusiło więc pana, żeby napisać coś sięgając dużo dalej w przeszłość?

MŻ: My oboje się tym zajmujemy.

SW: Tak, bo w ¡Olé! Magazynie mamy „Powtórkę z historii”, która ukazuje się co sobotę, więc co trzy-cztery tygodnie o tym piszemy.

LO: Nie, nie, nie. Po prostu nie chciałbym przepisywać innych książek. Wiadomo, napisanie tej książki byłoby niemożliwe gdybym tych dziesięciu lat ujętych w książce nie przepracował w Canal+, gdzie komentowałem siedemdziesiąt czy osiemdziesiąt procent meczów Barcy. I przez te dziesięć lat, jak napisałem we wstępie, przeczytałem właściwie wszystko, co napisano o Barcelonie w czterech głównych dziennikach sportowych, czasem sięgając także do innych. Zebranie tego materiału teraz, to byłaby praca benedyktyńska, a pewnie już nie wszystko, co się wtedy ukazywało, istnieje, na przykład w Internecie. Są bardziej powołane ode mnie osoby, by pisać o historii Barcelony, Realu czy hiszpańskiego futbolu na tych jej odcinkach, której ja sam nie byłem naocznym świadkiem w tym sensie, że nie byłem La Lioga blisko na co dzień. Nie będę się takich zadań podejmował.

SW: To tyle o książce. Myślę, że możemy się jeszcze pobawić w typowanie. Zacznijmy od najprostszego i równocześnie najtrudniejszego pytania: kto zostanie mistrzem Hiszpanii w tym sezonie?

LO: Hm… Atlético.

SW: A możemy też prosić uzasadnienie?

MŻ: Cholo Simeone.

LO: Atlético jest świetne w tym sezonie, lepsze niż było kiedykolwiek. Natomiast jeszcze kilka tygodni temu typowałem Real. Jako że dawno nie został mistrzem Hiszpanii, to jest na to straszne parcie. Ale po tym, co ta drużyna gra ostatnio, mając jeszcze w perspektywie Klubowe Mistrzostwa Świata, które zawsze wybijają z rytmu – myślę, że ten efekt Zidane’a będzie się powoli kończył. Efekt odkręcania śruby, bo ta była dokręcona, a on ją poluzował. Dlatego zaczynam wątpić w to, że Real wygra. A Barcelona? Myślę, że o punkcik z Atlético może przegrać.

MŻ: Jak swego czasu.

LO: Dokładnie. To był oczywiście zupełnie inny sezon. Tata Martino to nie Luis Enrique. Jednak Atlético wszystkim imponuje, czy jest się kibicem Barcelony czy Realu. Fascynujące jest to, co oni robią i życzę im dobrze.

MŻ: To jeszcze jedno typowanie ode mnie, z pozdrowieniami dla niektórych. Valencia spadnie?

LO: Nie no, skąd!

MŻ: (śmiech) No dobrze, to było w żartach. Ale pytanie o spadkowiczów – kogo typuje pan do spadku?

LO: Najpierw jedna uwaga: gdybym był dobry w typowaniu, to nie pisałbym książek o Barcelonie, ani nie komentowałbym meczów także dla pieniędzy. Robiłbym to tylko dla czystej przyjemności.

MŻ: Byłoby z czego żyć, prawda?

LO: Tak. A skoro piszę książki, artykuły i komentuję mecze, robiąc to po to, by utrzymać rodzinę, to znaczy, że nie znam się za bardzo na typowaniu. To jest rzecz oczywista. Więc spadkowicze… możemy się pobawić, czemu nie? Zupełnie innych spadkowiczów wytypuję teraz niż przed sezonem. Wydawało mi się, że Leganes i Alaves polecą z hukiem z ligi, po tym jak wymieniły po kilkunastu piłkarzy, a Osasuna się w niej utrzyma. Teraz okazuje się, że
i w przypadku Leganes, i Alaves wygląda to całkiem sensownie. Ta Osasuna z kolei wydaje się być bardzo, bardzo słabiutka. Myślę, że nie da rady Sporting Gijón. Co do Granady, to sądzę, że jednak się utrzyma (śmiech).

MŻ: Ale w takich okolicznościach jak co sezon? (śmiech)

LO: Tak, tak. Chociaż nie życzę jej dobrze, bo jest załamująca. Można powiedzieć, że wszystkie kluby hiszpańskie lubię, cenię i życzę im dobrze, to zawsze miałem jedną antypatię, która na szczęście znikła.

MŻ: Getafe.

LO: Getafe, tak.

MŻ: (śmiech) Pozdrawiamy resztę redakcji?

LO: Szczerze, znacie jakiegoś kibica Getafe?

MŻ: Nie osobiście. Chociaż wiemy, że istnieje w Polsce jeden ich fan.

LO: O!

SW: Tak. Założył na Twitterze konto GetafePolska, ale po spadku… podejrzewam, że po prostu nie może ich oglądać.

LO: No proszę! Zupełnie nie znosiłem tego klubu, uważałem, że jest po prostu niepotrzebny.

MŻ: Tak, ale Granada idzie podobnym śladem, jeśli chodzi o styl gry.

LO: Tak, ale Alcaraz jest dobrym strażakiem. Żeby coś zbudować od podstaw to nie, gdy sam zaczyna sezon, to słabo mu się wiedzie. Może on ich jednak wyciągnie. Jest kim grać w Granadzie… Muszę jeszcze trzeciego spadkowicza wytypować.

MŻ: Tak.

LO: Stawiałem na trójkę Leganes, Alaves, Eibar przed sezonem, ale wydaje się, że i Eibar jednak nie spadnie, więc już moje wstępne typy muszę weryfikować. Ciężka sprawa. Obawiam się, że może to być Deportivo, znowu. Tak, na tym poprzestańmy.

SW: To w takim razie jeszcze największa niespodzianka, gdy chodzi o zespół?

LO: Na szczycie tabeli są czterej uczestnicy Ligi Mistrzów, więc trudno mówić o sensacji. To oznacza, że układ się zakonserwował i nikt się do elity nie wbija. Las Palmas, to jest jakiś powiew świeżości w tej lidze. Po cichu stawiam, że jeszcze rozkręci się Real Sociedad i zagra w Lidze Europy. Myślałem, że i czwarte miejsce będzie w stanie ugrać w tym sezonie, ale chyba jednak nie. Myślę jednak, że Real Sociedad będzie szedł w górę.

MŻ: Skoro było zaskoczenie pozytywne, to kto będzie takim zaskoczeniem najgorszym, negatywnym. Pytam o drużynę.

LO: No to już jest Valencia.

MŻ: Już ją mamy, tak. To wyłączmy Valencię, jak w Barcelonie Messiego jako najważniejszego piłkarza.

LO: Valencia raczej do czwórki się nie załapie. A wszystko co poniżej jest rozczarowaniem.

SW: To jest troszkę delikatnie powiedziane.

LO: Nie typuję żadnego rozczarowania, bo i Barcelona, i Real, i Atlético, i Sevilla bardzo dobrze sobie radzą. Villarreal i Athletic są tuż za nimi. Więc kogo innego można nazwać rozczarowaniem?

SW: Jeśli mogę coś podpowiedzieć, to wspomniałbym o Espanyolu. Chodzi o transfery – o to, co zrobili i jak grają.

LO: Nie rokowałem im specjalnie dobrze, więc dla mnie nie będzie to rozczarowanie, nawet gdy zajmą siedemnaste miejsce. Jak spadną to wiadomo, będzie to duży cios.

SW: No to ostatnie pytanie. Kto zostanie królem strzelców, bo na razie, wiadomo, świetnie strzela Griezmann?

MŻ: To było pytanie ze wskazaniem.

LO: Myślę, że Suárez.

SW: Widzisz, Magda? Nie zadziałało.

LO: Atlético nigdy nie strzeli tyle co Barcelona i Real. Gdyby Griezmann grał w Barcelonie…

MŻ: Suárez ma warunki, to też kwestia tego.

LO: Tak, tak. Myślę, że Suárez to obroni. Tak bym typował, ale nie radzę stawiać nikomu żadnych pieniędzy na typy, które tu podałem, bo to przegrana sprawa.

MŻ: Nie mamy więcej pytań, więc serdecznie dziękujemy panu za rozmowę.

Książkę „Barça. Złota dekada” kupisz w labotiga.pl

*****

Wywiad przeprowadzili Sebastian Warzecha i Magdalena Żywicka.